VADENUEVO DE COLECCIÓN: DEL NÚM. 28 (ENERO DE 2011). CON EL SOCIÓLOGO GUSTAVO LEAL

La izquierda se quedó sin agenda cuando planteó que su objetivo era el combate a la pobreza

El país crece, ha abatido la pobreza en términos relativamente importantes, pero la desigualdad se mantiene. En el informe del Observatorio de Montevideo de Inclusión Social, en el que usted ha trabajado, se afirma que si no cambian los instrumentos está altamente comprometida la meta del gobierno de reducir la pobreza 10% para el 2014. ¿Cuáles son esos instrumentos que no funcionan? ¿Cuáles deberían aplicarse?

No se llega a cumplir la meta que está planteada por un conjunto de razones que se podrían sintetizar en el modelo de crecimiento que tiene el Uruguay. Un modelo de crecimiento económico basado en una estructura productiva que no incorpora y que no necesita un sector de mano de obra que en el Uruguay de hoy podríamos denominar inempleable. Porque el crecimiento del país está basado sobre todo en la acumulación masiva de la renta agropecuaria, que se ha multiplicado muchas veces en los últimos años a raíz de los precios de los alimentos y de algunas inversiones económicas, del dinamismo de un sector económico industrial que ya no se basa en la fábrica de hace 25 años sino que es una fábrica más elitista, por así decirlo, que reclama menos trabajadores y tiene un perfil tecnológico distinto. Incluso, eso se traduce en la industria de la construcción, que históricamente incorporaba a los desocupados crónicos o a gente que era inempleable durante buenas etapas de la vida. Hoy la construcción no es un lugar a donde pueda entrar cualquiera y hacer una changa. No funciona más así la construcción. Y, en segundo lugar, uno de los pilares centrales que podría permitir la incorporación de ciertos sectores sociales a la vida económica sería el aumento de su capacidad educativa, pero en ese aspecto asistimos a un gran fracaso de la democracia, desde1985 en adelante. Hay un agujero negro en Secundaria, tenemos niveles de formación bajísimos, estamos quedando rezagados en el contexto de América Latina, que ya de por sí es muy bajo.

No se ha transformado sustantivamente la matriz productiva del país, porque seguimos exportando commodities, básicamente. Tenemos un millón de hectáreas forestadas, un millón de hectáreas de soja y el resto ganado, y un sector logístico, turístico, que ha comenzado a andar con fuerza pero lo que hace es captar sobre todo un tipo de servicios que en general no son bien pagos, porque los servicios, la industria y el comercio del país tienen un promedio salarial bastante bajo, y eso genera que este crecimiento económico actual, que es histórico, de hecho no ha logrado mover la distribución de la riqueza. La distribución de la riqueza en el gobierno de Tabaré Vázquez se concentró, luego bajó, después volvió a concentrarse, bajó nuevamente y ahora, en el primer año del segundo gobierno del Frente Amplio (FA), se volvió a concentrar. Hoy, la distribución de la riqueza es peor que en 1991 según los indicadores.

Tenemos crecimiento, por un lado, y tenemos un problema de matriz productiva del país que no se ha transformado, porque seguimos exportando ganado y no hay incorporación de valor agregado, no hay desarrollo de cadenas de valor fuertes. Tenemos inversiones como la de Botnia (UPM) que genera 300 puestos de trabajo, altamente calificados, porque ahí no trabaja cualquiera, tanto que hay un 20% que son extranjeros. La situación de la industria de hoy no es la de décadas atrás cuando había fábricas con 800 operarios o más. Ahora hablamos de personal calificado.

Concentración y lumpenización

¿Qué rupturas sociales destacaría a partir de estos comentarios?

Este modelo de crecimiento económico no alteró la base productiva, la apropiación del excedente económico se ha dado en primer lugar en el interior, en los deciles 9 y 10, o sea, los dueños de la tierra, y además en ciertos sectores de clase media altamente educados, donde hay desempleo cero, gente con estudios universitarios, estudios técnicos, en algunos casos más estudios técnicos que universitarios.

En 2001 teníamos 18% de pobres, en 2002 pasamos a 30%, en 2003 se profundizó y llegamos a 37%. Entonces, la pobreza, que ahora está alrededor de 21%, disminuyó fruto de este crecimiento económico, que básicamente enroló nuevamente al mercado de trabajo a la gente que se había desenganchado en aquel momento de la crisis, gente que la pasó muy mal, que tenía un capital previo educativo de conocimiento y de capacidad de inserción que les permitió incorporarse con nuevas herramientas. Pudieron reciclarse porque tenían una formación. A los jóvenes de ahora les cuesta mucho incorporarse.

A partir de los últimos años, sobre todo de 2002, el país se quebró, se dislocó: hay un proceso por el cual un sector de la población se desvinculó del funcionamiento global de las instituciones que generan incorporación social, como el trabajo, la educación, el contexto familiar y los lazos afectivos en el contexto social donde uno se mueve. Por lo tanto, hoy hay muchos jóvenes que no estudian ni trabajan, que en algunos barrios de Montevideo rondan el 25%, y se concentran en siete, ocho barrios donde, a su vez, está concentrada el 70% de la pobreza.

¿Cuáles es la cifra de pobreza actualmente?

Hoy estamos en 20,9% de pobreza. Estamos incluso dos puntos arriba de la cifra del 2001. En 1992 teníamos 15% de pobres, que fue desde el retorno de la democracia el período donde hubo menos pobres, por una coyuntura favorable, la devaluación de la moneda de Brasil, la baja de los aranceles, un auge del consumo. A partir de ahí, el Uruguay tiene en ese 15% una pobreza dura que ya en la década del noventa era dura y después de 2002 se endureció más. Y esa pobreza ya no es sólo pobreza económica sino que es más una pobreza de tipo cultural, hay marginalidad cultural. Varias veces he planteado que el Uruguay se ha lumpenizado. Existe un sector de la sociedad que se lumpenizó. Esto implica que cuestiona en gran medida que los modelos de acceso al bienestar sean los establecidos, y por lo tanto el valor de la educación, más allá de que se vaya al liceo, no es un valor que esté presente en la perspectiva de esa gente. Al igual que el trabajo.

El muro de Covin

Creo que el origen de esto está en los noventa. La crisis de 2002, además del peso económico enorme, tuvo un terrible peso simbólico. Rompió con los lazos de solidaridad de la sociedad. La gente empezó a pasar de tenerle compasión y comprensión a los pobres, a tenerles temor. Temor también a la posibilidad de que se le instalen en su casa, en su hogar, en su barrio. Hay familias y sectores sociales que ya no salen. Por eso lo simbólico: hay que acostumbrarse a “vivir con esto”. Somos parte de Latinoamérica, esto es parte de lo que está instalado. Y esto está atado al tema de la inseguridad, el discurso del miedo a los pobres y la intolerancia a los pobres: “está todo bien pero al lado de mi casa no. Está todo bien, colaboro, pero sacame a los pobres de acá, no los quiero”. Eso se ha visto en los barrios populares cuando se instala una cooperativa de vivienda de Fucvam y hay un asentamiento al lado: le ponen un muro. En 1987-1988 trabajaba en Propios y Miguelete, donde estaba el antiguo cantegril 25 de Agosto frente a la cancha del Club La Luz. La intendencia del Partido Colorado instaló ahí  el “40 semanas”. “40 semanas” fue en un principio un plan de viviendas, modesto, al lado de la cooperativa Covin 9. Lo primero que hizo la gente de Covin 9 fue un muro. Se dio una polémica enorme; en aquel momento hacer algo así era terrible, sin embargo, ya uno se daba cuenta que ahí empezaban los problemas de convivencia ciudadana. Esa idea se cristalizó. Después, el “40 semanas” se convirtió en lo que es, el emblema de la gente que vive por fuera de la ley, absolutamente sin códigos.

Otro hecho que recuerdo, en la zona de Paso Molino, en la ex fábrica La Aurora, de Martínez Reina, que se había convertido en una especie de tugurio institucionalizado, con casi mil personas que vivían ahí. Cuando en 1994 los trasladaron masivamente a Teniente Rinaldi y San Martín, que era en el final de Montevideo, puro campo, aunque hoy está lleno de viviendas que se fueron adosando, la gente en el Paso Molino aplaudía. Despidieron con aplausos a esa gente que les enloquecía el barrio. Ahí se tiene una imagen de esa fractura social. Y hay mucha evidencia de que esa fractura se fue consolidando. Este sector que está dislocado, tiene menos de 7 años de estudio promedio.

Los inempleables

A mediados de los sesenta, con inspiración en las concepciones de la CEPAL y el desarrollismo,  se planteó que el país llegara a mediados de los setenta con 9 años de educación básica obligatoria. O sea, era toda la escuela y hasta tercero de liceo. Al día de hoy, el 38% de la población entre 15 y 65 años no completó la educación de 9 años de estudio (hay países que se plantearon tener 18 años de estudio obligatorio). Ese sustrato, con un modelo de crecimiento económico como el que existe en el país y con una revolución tecnológica como la que ha habido en el mundo, comienza a ser inempleable. Si ya en 1991 el piso de la pobreza fue 15%, con un dinamismo económico diferente y con la posibilidad de incorporar estos sectores a la matriz económica, hoy esa situación es cada vez más difícil. Esa es la razón por la cual creo que el objetivo de pasar a un 10% de pobres es muy difícil que se pueda lograr porque ese sector de la sociedad no se incorpora al mercado de trabajo.

¿Cómo se mide la línea de pobreza?

Hay un nivel de consumo cada vez más alto en términos promedios: hoy la línea de pobreza en Montevideo está en los $5.300 por persona por mes; una familia de cuatro personas tiene que tener un ingreso de 21 mil pesos para no ser pobre. La otra capacidad para salir rápido de la pobreza es que haya dos ingresos en la familia. En este tipo de familia, donde son muchos hijos, e hijos pequeños, la mujer en general no trabaja porque no puede, no se incorpora al mercado de trabajo. Ese es otro enclave estructural muy difícil para que esas familias reviertan su condición de pobres. Por último, hay un factor que es anecdótico pero no menor: cuando el FA se planteó este tema en la campaña electoral, la pobreza se calculaba de manera distinta. Ahora cambió. En 2009, cuando se elaboró el programa de gobierno, se dijo que del 20% de pobres íbamos a pasar al 10%. Este año la pobreza se comenzó a calcular de manera diferente, y esa nueva línea de pobreza promedialmente aumentó 3% respecto a lo que se había estipulado.

Entonces esa nueva forma de calcular la pobreza incrementó la cifra.

La pobreza se medía desde 1996 a través de una encuesta de gastos e ingresos. Era una encuesta bastante grande que se realizaba durante un mes a una familia, se le daban unos formularios horribles porque había que anotar todo lo que se consumía y todo lo que se gastaba, día por día. Era un trabajo complicado pero daba una muestra de lo que era la pauta de consumo. A partir de esa pauta de consumo, se elaboraba la canasta básica de alimentos (CBA), pero esa CBA es histórica y cultural, porque las pautas de consumo cambian. Entonces eso daba una línea de pobreza determinada. En 2006 se hizo otra encuesta de gastos e ingresos que ajustaron los datos, pero la línea de pobreza de 2007, 2008 y 2009, por distintos problemas burocráticos, nunca se calculó en base a esta nueva CBA. Recién tuvieron la capacidad de calcularla a partir de 2010, pero tampoco se realizó porque el Instituto Nacional de Estadística (INE) tuvo muchos problemas de gestión y este tema lo dejaron como no prioritario frente a otros temas. Aplazaron tres veces el censo; lo iban a hacer este año y lo pasaron para el próximo. De hecho, cuando el FA anunció que estábamos en el 20%, en realidad estábamos en 22.7%, casi 23% de pobres.

Hoy estamos en 20,9% de acuerdo a la nueva línea de pobreza. Se plantea llegar a 10% al final del periodo, pero esos últimos puntos, del 10% al 15%, donde está la pobreza más dura, son los más difíciles de bajar.

Lo que denomina proceso de lumpenización sigue procesándose entonces…

Nadie se lumpeniza en cinco días. Acá se lumpenizan de generación en generación y lo que ha habido es un acumulado de al menos tres generaciones de lo que es la marginalidad cultural; son los que te pegan un tiro por dos pesos. Los propios ladrones dicen que ya no hay más códigos, y esa idea de que no hay más códigos tiene que ver con ese proceso de pobreza dura que se concentra.

¿Política tributaria vs. políticas sociales?

¿Varió últimamente la estructura de la desigualdad en Uruguay?

No varió. El otro día el ministro (Fernando) Lorenzo dijo que había cambiado, pero no es cierto. La estructura de la distribución de la riqueza en el Uruguay no ha cambiado.

¿Cómo ha gravitado en la redistribución el Impuesto a la Renta de las Personas Físicas (IRPF)?

Podría haber sido una herramienta fuerte de redistribución, pero de hecho no la es. La mayor herramienta de distribución en estos últimos años han sido las políticas sociales. No ha sido la economía, y eso es un problema de diseño. Como hay dinero, se pueden tener políticas sociales activas, pero la distribución, el proceso de acumulación económica, que en sí mismo es de concentración, porque en una sociedad capitalista la lógica económica concentra, hace que el 80% del IRPF grava los salarios, y solamente un 13% de la masa del IRPF que recauda grava la renta. La discusión desde dónde se pone la franja imponible tiene que ver, porque el ganadero que tenía una hectárea en 2002 que valía U$S 700 hoy vale U$S 4.500, el precio de su ganado se multiplicó por 5 y donde hay mayor acumulación y concentración económica es en el interior, en los deciles más altos. Y, además, está la inversión extranjera, que no significa que se distribuya, porque Botnia es una zona franca. No digo que esté mal que exista. De hecho movilizó al país en la economía durante un tiempo, pero no es un motor de crecimiento económico. Algo similar sucede con el proyecto minero de Aratirí, un modelo extractivo, aunque el de Aratirí es peor porque es como el Potosí del siglo XXI: me llevo el metal por agua por unos canales cerrados, por lo tanto ni transporte necesito. Desde ahí hasta Rocha y de ahí lo embarco a granel. Esa es la propuesta Aratirí. Se puede decir que es un área que no está desarrollada en el país, y es verdad, pero como modelo de desarrollo económico no es un modelo que encadene, no es un modelo que genere tracción. Es un modelo típicamente extractivo. Si se me dice que es el motor para el desarrollo de industrias colaterales, ah, bueno, no sé. No tengo la tecnología para saber que en este lugar hay posibilidad de sacar minerales, pero viene una empresa y lo hace y yo como Estado me asocio y obligo a desarrollar otras áreas a la empresa o a otros socios, pero no se lleva el mineral en una barcaza el mineral como se lo van a llevar. Ecológicamente es bueno porque no complica el medioambiente. O sea, no digo que esté mal el sistema. Lo que digo es que es una lógica similar a lo de Chile, cuando nacionalizaron el cobre; después ni la dictadura lo quiso tocar. Claro, el 50% de los ingresos del país vienen de ahí, eso nadie lo toca.

Un caso distinto es lo que pasó en ALUR. Ese sí es un modelo diferente y es de las pocas experiencias que veo de gestión económica con fuerte impronta estatal con inversión millonaria. Se ha discutido mucho si es rentable o no, pero Bella Unión era de los lugares que tenían mayor déficit nutricional del Uruguay, y hoy la mortalidad infantil bajó fuertemente y la pobreza descendió.

La izquierda se quedó sin agenda

La gente que mide la economía muchas veces no mide que el impacto económico también tiene otras medidas. No es solamente el Producto Bruto Interno (PBI), porque el PBI es un instrumento que no es de izquierda para medir la distribución de la riqueza o el crecimiento. Se dice que aumentó el PBI, entonces eso habla bien del gobierno de izquierda. Pero en realidad no habla ni bien ni mal; aumentar el PBI no significa que aumente la distribución. Podemos ser un país con menos PBI pero más equitativo o podemos ser un país con más PBI pero mucho más injusto, como le pasó a Chile, donde aumentó el PBI pero la distribución de la riqueza empeoró. Entonces, ¿qué es mejor? Las dos cosas, bárbaro, pero cuando hay una cosa que aumenta pero la otra no, no sé por qué el objetivo es aumentar el PBI. Acá se dice que se va a pasar a tener una renta de U$S 20.000 per cápita porque se tiene una masa de dinero que asegura un desarrollo a mediano plazo. Eso es una falacia, no está asegurado que vaya a ser así.

Acá hay un problema de enfoque económico, hay un problema del país que no puede hacer demasiados inventos; el margen de maniobra es bastante escaso porque dependemos mucho del exterior, de los precios de los alimentos, pero la distribución, la lógica de la distribución de la riqueza es un problema en este gobierno, que me parece que viene del gobierno anterior, porque la izquierda se quedó sin agenda cuando planteó que su objetivo era el combate a la pobreza. La izquierda nunca se puede plantear que su objetivo es combatir la pobreza, sino impulsar la igualdad. La pobreza es un efecto de eso. Se puede combatir la pobreza y aumentar la desigualdad, que es lo que ha sucedido y está sucediendo en Uruguay. Pero si se quiere verlo mejor, hay que mirar a Chile: bajó la pobreza pero aumentó la desigualdad.

La distancia de los barrios más pobres con los barrios más ricos de Montevideo aumentó un 50% los últimos 4 años. La distancia social, en términos de poder adquisitivo de barrios que son cada vez más homogéneos, aumentó un 50%. Esto quiere decir que por más que las personas que viven en los barrios periféricos, como soldados, albañiles, empleadas domésticas, pasaron a ganar de $4.500 a $9.000 promedio, muchos salieron de la pobreza por ese salto, pero muchos de los otros barrios pasaron a ganar como promedio $35.000 a $70.000: la distancia se acrecentó, porque el nivel de consumo que hay en las elites uruguayas es alto. La brecha aumentó y eso es lo que pasa en el país, por eso soy bastante escéptico de que se logre el objetivo de reducir la pobreza. En el segundo gobierno de izquierda la consigna no fue la igualdad, fue la pobreza: eliminar la indigencia y bajar la pobreza a un dígito. Ahí hay un problema, a mi gusto, de enfoque. Porque se puede bajar la pobreza, de hecho bajó, y eso no quiere decir que haya distribución.

De todos modos para los que están relegados es preferible que suban los ingresos, que baje la pobreza, aunque la distribución empeore.

No hay duda, no creo que lo peor sea lo mejor. El bienestar que se ha acumulado en estos cinco años ha derramado en todos lados, hasta en los que estaban más postergados, pero es la teoría del derrame, no es la teoría del crecimiento. Ha derramado y claro que es mucho mejor que una empleada doméstica que ganaba $3.500 y no tenía seguridad social, ahora gane $7.000 y tenga cobertura. Claro que está mejor, no hay duda.

¿Qué instrumentos mejorarían la distribución?

Hay algunos instrumentos que tienen que ver con los temas tributarios, otros con las políticas salariales, otros con los temas de ordenamiento territorial que hacen mucho a la sinergia de ghettos en la ciudad que se están consolidando y otros que tienen que ver con el modelo de empresas que se favorecen en el país. Claramente, el IRPF reordenó la carga tributaria manteniendo un equilibrio fiscal que permite que no se pierda la recaudación anterior. Se eliminaron el impuesto a los sueldos (IRP) y otros pequeños impuestos, pero de hecho, su matriz conceptual es una matriz que no está basada en la igualdad, porque se paga el mismo porcentaje de IRPF independientemente del contexto familia que se tenga. Si vive solo o con dos hijos pequeños, es lo mismo; si paga alquiler o no, también es lo mismo. La reforma tributaria tiene una cantidad de problemas. Se dijo que era un proceso en evolución, pero en realidad, cuando se gobierna, la evolución dura cinco años, porque si acá cambia el gobierno, ese instrumento vuela.

¿Cómo cree que se podría mejorar la distribución del ingreso desde la tributación?

Desde el punto de vista tributario, hay que gravar la renta agropecuaria con mucha fuerza y hoy no se hace; hay que gravar las rentas de capital, que hoy tampoco se hace. Creo que hay que eliminar algunas exoneraciones que las empresas tienen para instalarse, porque eso fue una lógica de generar una corriente de inversión económica que permitiera reactivar al país. Pero hoy la lógica económica, sobre todo por el contexto internacional, la crisis en Europa, la crisis de los capitales productivos, hace que se puedan captar esos capitales que se iban a otras áreas del mundo, porque allá es mal negocio.

Acá hay un impuesto a la renta, de antes, que no se tocó, sigue existiendo, grava las ganancias de las empresas.

Sí, pero es bajo.

¿Le parece bajo 30% sobre las ganancias?

Si, pero hay una cantidad de deducciones.

Ud. se refiere a que hay que gravar las rentas de capitales, pero existe ese impuesto.

Si, pero hay que cambiar esa lógica, para mi gusto. Tendría que ser con una batería de cosas. Por ejemplo, no es lo mismo según qué capital y lo que produzca. Es ahí donde empiezan los toqueteos que se puedan hacer para cambiar la matriz productiva del país.

¿Y qué puede producir el Uruguay?

Muchas cosas, el problema es que se deben generar las condiciones económicas. Somos un país productor de carnes, pero no dejamos de producir carne de forma bastante similar a hace 50 años. El negocio así como está le ha funcionado sobre todo a los ganaderos y en particular a los frigoríficos. Bueno, la izquierda lleva seis años en el gobierno, tampoco lleva décadas, pero no ha habido un intento de cambiar esa matriz productiva y obligar también a que haya un proceso de encadenamiento y desarrollo económico que genere valor agregado. No ha habido políticas explícitas hacia sectores con reformas de carácter tributario, con reformas de carácter laboral, un paquete de medidas en esos sectores que generen condiciones para que aquí haya un proceso de encadenamiento. Miremos lo que sucedió con el vino, que es un tema que conozco porque cuando me recibí de sociólogo en 1993 hicimos un estudio sobre el proceso de reconversión de la vitivinicultura que se estaba realizando en ese momento. Ahí claramente hubo un proceso de subsidio del Estado a un sector. Hoy se quiere sacar ese subsidio porque afirman que es un sector productivo que no compite, el precio del vino es caro. Pero de hecho, ahí se buscó mantener una estructura productiva basada en unidades familiares, basada en un modelo de distribución de la riqueza, mucho más horizontal que si se va a un modelo de producción vitivinícola más de corte de grandes empresas como tienen los chilenos, que son grandes corporaciones, casi fábricas de vinos y no pequeñas bodegas familiares donde hay un proceso de distribución muy alto en toda la cadena. Ahí hubo subsidio y todavía hay subsidio: el precio de la uva se fija, existe un control sobre ese mercado. Eso lo hicieron los colorados en 1985-86 porque era su base electoral en Canelones, donde se produce el 80% de la uva. Tenía muchos problemas y el gobierno fortaleció los sectores de la uva. Se generó un espacio de desarrollo productivo, cosa que no pasó con la remolacha en Canelones, que la eliminaron cuando terminaron con Rausa, por ejemplo. Lo de la uva es un modelo totalmente distinto, y puede tener similitudes con lo que ALUR está intentando volver a hacer con la caña de azúcar: un modelo de distribución donde se metieron 100 millones de dólares. Hay gente del mismo gobierno que dice que es una locura de plata. Bueno, capaz que cuesta más barato traer el azúcar de Brasil si se mira a ALUR como una empresa de azúcar; pero si se la mira como un polo energético, capaz que la ecuación cambia, si se la mira como un polo de distribución también cambia, se genera empleo. Yo conozco Bella Unión de la época del barrio Las Láminas en el 2002, donde se registraba la más alta tasa de mortalidad infantil y había una situación económica y social terrible. Aquello no tiene nada que ver con la situación de hoy. Hay una cantidad de cosas que pueden discutirse, subsidios cruzados, etcétera. Pero observando esa experiencia se ve que en el Uruguay no hay una definición estratégica, no hay un plan de desarrollo que diga que se apuesta por ocho cadenas y que vamos a reproducir lo que alguna vez se hizo con el vino, pero de mejor manera, en otras cadenas agroindustriales, donde se introduzca conocimiento, subsidios, desarrollo.

¿La Agencia Nacional de Investigación e Innovación (ANII) ha colaborado en ese proceso?

La ANII es la punta del iceberg. Primero, su objetivo no es ese, sino favorecer una masa crítica de desarrollo y conocimiento, que debe estar en función de una estrategia productiva. La ANII tiene dinero para contratar investigadores, para traer investigadores que antes estaban en el exterior y se están vinculando al país.

Tiene que ver con investigación en áreas pero no tiene la capacidad de definir un área estratégica de desarrollo productivo. Si en el gabinete productivo se define qué es el software, pueden volcar recursos para que se investigue en esa área, pero la misión de la ANII no es ser una agencia nacional de desarrollo, sino de investigación e innovación. Por ejemplo, puede analizar si no vamos a permitir más la forestación para pulpa pero sí para el ensamblaje de muebles. Eso implicaría que hay que desarrollar conocimientos sobre los tipos de madera, por ejemplo. Entonces, ahí entra la ANII, pero previamente hay un conjunto de decisiones que no las toma la Agencia sino el gobierno, el gabinete productivo.

En los números gruesos, es más, hay algunas tendencias regresivas, por ejemplo, un millón de hectáreas de soja con áreas que se le quitaron al cultivo tradicional, que era un cultivo de corte más familiar, que involucraba el afincamiento de ciertos sectores en el campo, por lo menos en las áreas rurales de las ciudades, y se ha ido perdiendo porque los argentinos cruzaron el río y aprovecharon el precio increíble de la soja. Con los transgénicos la política ambiental es un poco ambivalente. Tenemos el Uruguay Natural pero en ese tema, el Uruguay, como país productor de alimentos, tiene el problema que si no produce los alimentos con los códigos nuevos, pierde mercado.

Me parece que acá hubo una apuesta muy fuerte a generar confianza en los agentes económicos y por lo tanto a no alterar masivamente la estructura económica del país. La estructura económica se había hecho pedazos; en 2002 estaba destruida. Y lo que se hizo fue reactivarla, pero en esencia no hubo un cambio drástico de lo que produce el Uruguay y cómo genera la riqueza el país de los últimos 20 años. 

De acuerdo a su visión, ¿habría una responsabilidad de la política económica?

La culpa no la tiene el Ministerio de Economía, ni la tuvo (Danilo) Astori ni la tiene Lorenzo. Acá hay un problema de concepción de los sectores del gobierno, que son todos, desde los sectores que antes eran opositores a la política económica, a los que hoy son parte de la política económica y los que siguen siendo opositores, porque tampoco tienen una alternativa. La alternativa del Partido Comunista, ¿cuál es? ¿Instalar un frigorífico nacional? Eso no lo lleva nadie.

¿Este país funciona sin inversión extranjera?

Ningún país funciona sin inversión.

En materia impositiva, hay quienes opinan que una profundización de la reforma tributaria en los sectores de mayores ingresos y una imposición progresional sobre el capital sería beneficioso. Lorenzo contesta que la función redistributiva debe recaer en el gasto social más que en los impuestos. Sostiene que los sistemas impositivos son más compatibles con las asignaciones eficientes de los recursos mientras que la función redistributiva tiene como eje central la política de gasto social. Y advierte que habría potentes efectos negativos sobre la evasión y la generación de empleo si se tomara la política tributaria como instrumento principal de redistribución.

No comparto. No comparto la idea de que la lógica principal de la distribución esté en las políticas sociales, creo que es un error.

Se sostiene que si se aplicara otra política crecería la evasión, habría más dificultad para generar empleo y captar inversión.

Eso es un argumento no muy sólido, como cuando decían que si ganaba el Frente Amplio los inversores se iban, los bancos cerraban. Es algo no demostrable. No es lo que ha sucedido; la lógica del capital resiste hasta la eliminación del secreto bancario. Si hace cinco años alguien hablaba de levantar el secreto bancario en Suiza, le decían que estaba loco y que Suiza se fundiría. Y no pasó nada.

No comparto esa idea de agorero de un fracaso porque se toquen algunos instrumentos. Creo que hay algunos instrumentos de inversión extranjera en el Uruguay que son de un nivel de beneficio extremo a las empresas sin que eso nos deje demasiado, como el caso de las zonas francas, que es el ejemplo más claro al respecto.

Esto tiene que ver con un enfoque que no se mete en la gestión económica de las empresas, en el desarrollo de la cadena productiva, deja que la inversión privada tenga su propuesta y lo que se hace es tratar de acomodar el cuerpo a eso, pero no se posee previamente un plan de desarrollo estratégico.

El tema educativo

¿Cómo juega la educación en el problema de la distribución de la riqueza?

Ese es un tema central para el país. Lo digo de memoria, pero el Uruguay pasó desde 1990 a 2010, de tener un 37% promedio de egresos en sexto de liceo a un 39%; Brasil en 1990 estaba en el 20% y hoy está en el 71%.

¿Qué hicieron distinto Uruguay y Brasil?

Entre otras cosas, el modelo educativo es distinto. Primero, en Brasil está descentralizado, tiene una lógica de descentralización territorial más fuerte y es más autónomo. Nuestro modelo educativo, que se acrecienta con la nueva Ley de Educación, es un modelo súper piramidal, es casi un ejército pretoriano, donde los docentes tienen poca capacidad de maniobra incluso desde el punto de vista presupuestal de la gestión. En especial en Secundaria tenemos un agujero negro. De cada 100 chiquilines que entran en 1º de liceo en Montevideo, 42 repiten el primer año. En el interior son 38. Esos datos son terribles. El segundo año lo repite alrededor de 35% y el tercer año el 32%. Quiere decir que pasar de primero a tercero de liceo, sin haber repetido ningún año, lo hace alrededor de un 45%; la mayoría repitió, se quedó enganchado. Es un nivel enorme de ineficiencia. Y de ahí, si el alumno termina 6º año, es casi un glorioso. La Universidad en Uruguay es pública porque no llega casi nadie. Si la educación fuera masiva, habría un acceso distinto a la enseñanza terciaria, pero quienes hicieron la escuela pública y el liceo público y terminan la Universidad constituyen un porcentaje bajísimo. La Universidad pública es súper elitista. Elitista en el acceso, no en su diseño interior. Llegar ahí es algo complejísimo.

¿No ve perspectiva de que esta realidad cambie?

No veo un plan educativo de impacto, veo plata puesta, mucha plata. Creo que la Ley de Educación, algunos aspectos de la ley fueron un error, como el tema del gobierno. Creo que el gobierno de la educación se corporativizó: hay, en cinco miembros de la dirección, dos delegados del sindicato, y eso es complicado, porque las transformaciones deben hacerse en una clave de negociación pero también de conflicto de intereses.

Yo realicé un relevamiento sobre las faltas de los docentes en Secundaria, y en algunos liceos de la periferia de Montevideo tuvieron el año pasado un 35% de horas no dadas, pero en otros liceos llegaron a solo un 3%. Eso sucede porque en algunos lugares se concentran docentes que son faltadores, hay una direccionalidad distinta, y también porque son liceos donde no hay presión social. En los lugares más pobres, donde la gente ejerce menos presión, los padres no conciben la educación como un elemento de ascenso o de movilidad social, y están permeados en ese proceso de lumpenización, aunque no sean lumpen. Se ha perdido el control de la familia, que no sabe si el muchacho va o no va al liceo, si entra o se queda en la puerta. ¿Cómo puede ser que de 100 chiquilines, 42 repitan? Esto hace 25 años que sucede, no es una crisis de ahora, se toma como algo natural que los chiquilines no estudian.

El panorama entonces…

En Secundaria es terrible. La UTU incluso tiene niveles de desempeño mejores que el liceo.

¿Uruguay puede llegar a ser un país de primera?

¿De primera? Lo que pasa es que hay que ver qué precio estamos dispuestos a pagar para ser un país de primera. Italia puede ser un país de primera pero tiene zonas del sur, el submundo de los indocumentados, migrantes, que son el cuarto mundo pero conviven. A Uruguay le puede pasar lo mismo. Podemos tener un crecimiento económico y una inversión pública de la escala actual durante 15 años. ¡En los últimos seis años el país creció lo que creció desde 1945 hasta 1968! El problema es qué precio social estamos dispuestos a pagar para ser un país de primera. Podemos ser un país de primera pero tener nuestro cuarto mundo instalado. En los países del primer mundo, esos cuartos mundos se acallan y subsidian con dinero, porque tienen recursos para acallar o amortiguar el conflicto que ese cuarto mundo genera como sociedad, pero en economías como la nuestra es diferente. Ahora estamos viviendo una primavera, una estación que no sabemos si se queda: seis años medio gloriosos, de oro. Ojalá sean más, pero no está claro que esto tenga raíces potentes como para decir que acá cambió la historia del país. Si tuviéramos la seguridad de que esto es de largo aliento, algunas de las preocupaciones que hoy tengo no serían tan importantes, porque estaríamos en un proceso de acumulación sistemática, podríamos revertir algunas cosas. Pero no creo que estemos en una vía con rumbo claro. Hay muchos factores externos que hacen que el Uruguay esté ahí, pero no creo que esto sea infinito. ¡9% de crecimiento este año! No existe. Es raro para el Uruguay. No podemos marearnos con este crecimiento, porque si ese crecimiento fuera estructural, es otra cosa, pero si es un crecimiento de que mañana se da vuelta la torta, los problemas centrales que generaron las crisis anteriores los seguimos teniendo.

Tenemos un problema de base en la educación. Hoy se invierte 1.500 millones de dólares a la educación; estábamos en 600 millones y se va a invertir casi 2.000 millones, pero es lo mismo, uno va a un liceo y están todos sucios, va a un baño y no se puede entrar…

¿Cómo cambiamos eso?

Se cambia, lo que pasa es que los cambios son conflictos también; cambiar la estructura económica de un país implica tocar intereses económicos. No digo que sea sencillo, pero tenemos que tener rumbo, estrategia, saber para dónde queremos ir. Después, si se dosifican los tiempos del camino, es otra cosa, pero hay que saber para dónde vamos.