VADENUEVO DE COLECCIÓN: DEL NÚM. 13 (OCTUBRE DE 2009). CON ÁLVARO RICO, CARLOS DEMASI Y CARLA LARROBLA

Investigación sobre la dictadura: un archivo vivo y sorprendente

¿Cómo fue posible recopilar tanta información sobre cuestiones que estuvieron ocultas durante décadas? ¿Cuáles fueron los caminos recorridos para lograrlo? La respuesta a estas interrogantes no solo da una medida de la magnitud de la tarea acometida y del aporte a la búsqueda de la verdad que esta obra representa. También nos permite adentrarnos en los laberintos que fue necesario recorrer para descubrir esa información y nos ayuda a comprender mejor la lógica represiva y su incidencia en el conjunto de la sociedad, incluyendo la herencia aún presente del terrorismo de Estado. Se resume a continuación la extensa conversación.

¿Qué es el Centro de Estudios Interdisciplinarios Uruguayo (CEIU), que ustedes integran y que tuvo a su cargo la obra en tres tomos Investigación histórica sobre la dictadura y el terrorismo de Estado en Uruguay?

Álvaro Rico (AR) - El Centro de Estudios Interdisciplinarios Uruguayo (CEIU) fue creado por el Consejo de la Facultad de Humanidades y Ciencias de la Educación (FHUCE), de la Universidad de la República (UDELAR), en el año 1985, formalizándose en 1986. Era el tiempo del fin del período de la dictadura y de recuperación de la democracia en el país. El objetivo del Centro era estudiar la historia reciente de los años sesenta, la crisis de los sesenta, la crisis del Estado de derecho, la violencia política, la crisis de la democracia, la dictadura propiamente dicha y la salida de la dictadura, los procesos de transición. Ese fue el objetivo fundacional del Centro en aquel momento. Se ha mantenido dentro de ese objetivo a lo largo del tiempo.

Carlos Demasi (CD) - Se ha movido un poco, porque en los años 86 y 87, cuando se creó el Centro y comenzó a funcionar, la dictadura estaba muy fresca, era el centro de los trabajos; en los años siguientes se fueron incorporando los acontecimientos más recientes.

Cuando era director del CEIU, Luis Behares inventó una definición que estaba muy linda: el Centro estudia los procesos sociales y culturales del Uruguay reciente, sin ponerle borde.

Eso se manifiesta en el libro de Álvaro (Rico) Cómo nos domina la clase gobernante. En Investigación histórica... incluimos un capítulo que va de 1985 a 2005. O sea que no nos quedamos solamente con el tema de la dictadura. Pero la dictadura nos absorbe y, en definitiva, hacia allí vamos casi siempre.

El presente de la dictadura y el Uruguay de hoy

AR - Por ahí va la cuestión más institucional del CEIU. De hecho, es el único ámbito en la Universidad de la República, y con relación a otros ámbitos institucionales no universitarios, que tiene a la dictadura como uno de sus ejes de investigación y que ha acumulado mucha investigación durante años.

El volumen y las características de la información de Investigación histórica... llaman la atención y conforman un hecho bibliográfico excepcional. Sería importante hablar de los aspectos metodológicos, relatar esa búsqueda de información, los procesos de síntesis.

AR - Se trabajó muy solitariamente durante muchos años, cuando la dictadura no era un tema de gran interés público. Pero lo cierto es que al cambiar las circunstancias políticas, cuando el tema se transformó en un eje del debate en la opinión pública, en los últimos cinco años, aproximadamente, esa acumulación de información y documentación que habíamos hecho anteriormente permitió que hubiese un equipo de gente conformada para sostener estos productos más ambiciosos y más voluminosos, como lo fueron la investigación para Presidencia de la República sobre los detenidos-desaparecidos y ahora los tres tomos de "Investigación histórica..." sobre la historia de la dictadura y el terrorismo de Estado.

Es cierto lo que dice Carlos (Demasi), que no es la única línea de investigación del CEIU. Hay otras, pero también es cierto que aparte de esas otras líneas de investigación, le fuimos dando un giro al estudio de la dictadura que trató de combinar la reconstrucción histórica y el análisis político de la dictadura, tanto del período en que la dictadura sucedió, como la crisis de los años sesenta y su vinculación con ese proceso dictatorial, y sus consecuencias posteriores, ya en democracia. Porque cuando abordamos el período de la dictadura nos dimos cuenta que había muchas continuidades en democracia de aquella época de violencia en los sesenta y luego de la dictadura.

Por lo tanto, había que enfocar el período de la dictadura no sólo como una ruptura de la tradición democrática o institucional del Uruguay, eso que está tan arraigado en un relato del Uruguay como excepción, sino que en democracia también había continuidades, no de la dictadura como régimen político, porque hay una democracia constituida, pero sí en otros planos.

La herencia, las consecuencias de la dictadura...

AR - Hay continuidad en violencia, hay continuidad en el fenómeno carcelario, hay continuidades y violencias simbólicas, el discurso político, la estigmatización... Por esa vía, en todo caso, nos fuimos aproximando a eso que muchas veces se denomina el "presente de la dictadura", y que ayuda a comprender mejor el Uruguay de hoy: las relaciones entre los uruguayos, los cambios en las formas de convivencia, las inseguridades, los miedos. Buena parte de lo que caracteriza a la sociedad uruguaya hoy día sería incomprensible o quedaría explicado muy limitadamente sin el vínculo con la historia de los años sesenta y con la dictadura.

Archivos, donaciones y confianza en el Centro

CD - También es cierto que en los últimos años el CEIU ha ido reforzando su parte de archivos. El CEIU recibió una donación masiva. Un amigo de mi suegro tenía la costumbre de comprar todos los diarios desde los sesenta y guardarlos. Un día llegó al límite de la capacidad en su casa y entonces nos mandó los diarios. Tenemos una colección de diarios impresionante, que arranca desde mediados de los sesenta. No está completa, pero sí casi completa, y llega hasta principios de los setenta. Los diarios de la época de la dictadura están casi todos, uno puede seguir la historia de la dictadura leyendo el diario "El País". Es una cosa brutal.

Y habrán recurrido a la Biblioteca Nacional.

CD - Tenemos esa colección de diarios propia, no dependemos de la Biblioteca Nacional ni de los archivos de los diarios. Por otro lado, gente que estaba involucrada empezó a pasarnos archivos. Por ejemplo, Hugo Cores nos envió un montón de cosas del exilio y hubo gente que retornó al país con material y nos lo dejó. Eso ha ido incrementando las posibilidades de investigación. El último material que nos entró es el archivo del periodista de "Brecha" Guillermo Waksman, también fallecido, que es fenomenal porque además incluye el archivo de su hermano Daniel, que era dirigente de la FEUU, periodista de "Marcha". Los archivos de Guillermo, de Daniel, las cartas privadas que contienen, que son una maravilla, permiten ver la subjetividad del exilio. Hay muchísimo material, publicaciones, cosas que Guillermo había reunido cuando estuvo exiliado en México. Bueno, eso todavía lo estamos procesando, es una cosa enorme. Metés la mano, sacás un papel y resulta que contiene una información impresionante... ;

Carla Larrobla (CL) - Está el archivo que donó David Cámpora, el archivo del Movimiento de Liberación Nacional-Tupamaros, (MLN). Es toda una documentación y archivo de la lucha armada. Están los documentos que producía el MLN en el exterior y los documentos internos, todo el período de la reorganización. Eso constituye una biblioteca aparte. También incluye recortes de prensa, artículos de documentos vinculados a los movimientos sociales y guerrilleros de América Latina, a otras organizaciones con las que el MLN tenía contactos en el exterior. Es un archivo muy fuerte.

AR - "Memoria para armar" donó los originales de todos los que se presentaron a las sucesivas convocatorias, los publicados y no publicados que se conservan allí y están para consulta. Tenemos en material del "archivo de la palabra" una buena cantidad de audiciones grabadas de Germán Araujo de Diario 30, el archivo de Luis "Colorado2 Echave, que nos donó su esposa Marta, sobre todo con mucha documentación de Convergencia Democrática en el exterior, muchas fotos, y otro archivo importante, donación también, de Marta Ponce de Ricardo Vilaró, que recoge mucho material del exilio, y el de Héctor Rodríguez, además.

¿Se ha aprovechado esa documentación también a nivel docente, para los estudiantes?

AR - Si, muchos estudiantes, incluso del exterior, han podido consultar permanentemente y trabajar en sus investigaciones con este acervo. La Universidad, que ahora está con una mejor situación económica en general, ha incorporado el apoyo a los archivos, que anteriormente no entraba dentro de su línea de financiamiento. Porque no se trata solamente de tener los papeles ahí: hay que cuidarlos, preservarlos, organizarlos en base de datos. Nosotros hemos hecho un esfuerzo grande, a veces con recursos extra presupuestales, para hacer una inversión que no siempre se ve. Porque generalmente estás más necesitado de una computadora o de un grabador. Pero hay que hacer inversión en carpetas especiales que protejan ese material, en rieles, etc. Es como una línea incorporada a eso que describíamos del CEIU, que no es solamente la investigación y docencia en temas de la historia reciente y la extensión, sino también estas otras tareas, como el archivo.

¿Cuáles fueron los antecedentes para el arranque de Investigación histórica...?

AR - El antecedente, el arranque de estos tres tomos, fue el trabajo para la Presidencia de la República en la investigación histórica sobre detenidos- desaparecidos. En el caso de Uruguay, se resolvió de alguna manera diferente a lo que sucedió en otros países de la región, donde generalmente la constitución de "comisiones de verdad", con una serie de atribuciones, infraestructura y apoyo, han sido las que asumieron el trabajo de investigación sobre el terrorismo de Estado y las víctimas.

La importancia de la Comisión para la Paz y sus conclusiones

Estamos hablando del trabajo para la Presidencia de la República en el actual período. ¿Y anteriormente?

AR - En el caso de Uruguay, está el antecedente de la Comisión para la Paz, durante el anterior período de gobierno. Fue muy importante la actuación de la Comisión y el informe final de la misma, pero no fue una investigación sobre el terrorismo de Estado, la dictadura o el contexto del fenómeno de la desaparición forzada de personas. Fue fundamentalmente en torno a las víctimas, individualmente consideradas. Fue un trabajo importante y muy valioso, pero fundamentalmente en esa línea: intentar establecer el "universo" de víctimas que se produjeron por el delito de desaparición forzada y recopilar lo que tuviese que ver con los casos.

CD - La Comisión para la Paz no podía investigar ni acceder a ningún archivo, no se lo permitieron. Por eso es tan importante el informe de la Comisión para la Paz, porque con esas limitaciones, le dio carácter oficial a cosas que todo el mundo sabía pero el Estado nunca había dicho. En el informe final se asumen las responsabilidades del Estado.

AR - Después, por necesidad, fue ampliándose un poco más con lo que nosotros encontramos en los legajos, la documentación referida a esas personas. El vínculo con Argentina, testimonios de CONADEP, lo que la Secretaría de Derechos Humanos había recogido de los uruguayos desaparecidos en Argentina, los casos de la Organización de Estados Americanos (OEA) y lo que estaba depositado en el Archivo de la Cancillería, referido a la Comisión Interamericana de Derechos Humanos. No mucho más. Y sobre todo, en la línea de cada caso, la persona, la víctima. Eran muy necesarios el vínculo y la información.

CD - Eso de la Comisión para la Paz significó el reconocimiento, por lo menos, de 25 personas que habían desaparecido en este país como consecuencia de la acción del Estado, que era culpable por lo menos de esos casos. La Comisión los admitía como ciertos. Y tenía otros más que no había podido verificar. Ahora, el tema es que allí no hubo investigación. Por eso después, en una fecha emblemática, el 16 de abril de 2003, cuando el gobierno emitió un decreto diciendo que con eso "cumplimos el artículo 4º" de la ley de caducidad, los familiares de desaparecidos reaccionaron como resorte. De algún modo reconocieron que el informe está muy bien, pero advirtieron que no hubo investigación y que eso constituía recién el primer paso.

Miradas interdisciplinarias, historiadores y arqueólogos

Además del reconocimiento del Estado, ¿qué otras cosas aportó esa etapa?

AR - Que las investigaciones, tanto arqueológicas como históricas, se hicieran en el marco de un convenio con la Universidad de la República; que la Universidad aportara los técnicos, en el marco de ese convenio, para esos objetivos de investigación sobre desaparición forzada. Es un antecedente que no existe en la región.

¿En qué año?

AR - En 2005. Inicialmente hubo la solicitud de arqueólogos para el predio del Batallón 13, donde estuvo el centro de torturas de la OCOA (Órgano Coordinador de Operaciones Antisubersivas) del Ejército, para la investigación de búsqueda de restos en dicho batallón. Unos meses después, se extendió el convenio a las investigaciones históricas. Hay un núcleo de compañeros que venía trabajando, aparte de los del CEIU, y otro núcleo más chico, vinculado al CEIU, que eran auxiliares del trabajo de los arqueólogos.

CL - Recogiendo testimonios.

CD - Ahí hubo como un "desencuentro" o una mirada diversa. Presidencia veía que los arqueólogos se ponían a trabajar, hacían los pozos, sacaban los restos y se acababa el asunto, y nosotros teníamos la sensación -y los arqueólogos compartían esa idea- de que necesitaban pistas, necesitaban algo más. No era simplemente decir: acá haga un pozo y se va a encontrar algo. Entonces en un principio se planteó una especie de grupo de apoyo informal, que lo coordinaba Álvaro y que juntó gente, como Carla, por ejemplo, que no era del Centro pero que se empezó a nuclear allí, y, por otro lado, estaban los arqueólogos haciendo su trabajo. Así fue que se conformó un equipo.

AR - Esa fue una etapa no amparada en el convenio en el caso de los historiadores, porque no habíamos entrado oficialmente a trabajar, pero para los arqueólogos era muy necesario saber, por ejemplo, la historia del lugar.

¿En qué sentido?

CL - Por ejemplo, quiénes habían estado detenidos ahí, si se enmarcaba en un operativo. En fin, fuimos descubriendo esas pistas.

AR - Qué tradiciones, historias, qué denuncias había sobre el Batallón 13, quiénes eran los comandantes. Y un dato fundamental, porque si bien no nos ha dado mucho el paño para hacer un trabajo más interdisciplinario con los arqueólogos, siempre hemos trabajado coordinados arqueólogos e historiadores. Todavía no hemos tenido el tiempo suficiente para elaborar interdisciplinariamente esa práctica de estos años. La memoria para el arqueólogo tiene una dimensión un tanto diferente a la que tiene para el historiador. En el oficio del arqueólogo es fundamental la geografía. Entonces, hay todo un encare del testimonio del sobreviviente muy concentrado, no tanto en la experiencia de vida como preso, como torturado, sino fundamentalmente el sitio que vio, lo que pudo percibir, los sonidos, las voces, las distancias a un bosque, a un pozo, a una ladrillera. Eso es clave para las coordenadas del trabajo del arqueólogo en la búsqueda de restos.

¿Y para el trabajo del historiador?

AR - Para un testimonio recogido por un historiador, generalmente ese aspecto pasa desapercibido. El historiador se centra más en la historia de vida de la persona, cómo lo detuvieron, etc. Entonces, aprendimos de alguna manera a aportarles a los arqueólogos estas dimensiones más precisas, para que tuvieran donde apoyarse y que su trabajo no fuera a ciegas. Había, por ejemplo, muchos testimonios recogidos por familiares, no en el caso del 13, porque allí no había visita, los presos estaban incomunicados y funcionaba como centro de torturas, no como un lugar con barracas o celdas con presos. Pero nosotros recogimos muchos testimonios del llamado "300 Carlos", que era en la jerga militar el nombre del centro de torturas de la OCOA instalado en el predio del Batallón 13, en Avda. de las Instrucciones, de comunistas que habían estado detenidos allí. En base a eso, les íbamos proporcionando datos a los arqueólogos.

Otra dimensión testimonial, que nos fue difícil de resolver pero que resulta muy importante para el trabajo de los arqueólogos, es el testimonio de los represores, porque ellos saben lo que hicieron y dónde lo hicieron. En este sentido, en la medida que nosotros teníamos limitado el acceso a testimonios de militares y policías "eso no estuvo dentro de las atribuciones, ni en aquella etapa ni posteriormente", fue muy importante recoger lo que fundamentalmente había en prensa, sobre quiénes habían actuado allí, en el Batallón 13 o en la casa de Punta Gorda, otro centro de torturas, ubicado en una casa sobre la rambla.

Documentación a la que se accedió y a la que no se accedió

AR - Todo lo antedicho fue lo preparatorio. Fue el embrión del CIEU, de este equipo auxiliar que integran otros compañeros vinculados a la temática pero que no forman parte del CEIU. Luego se oficializa por una extensión del convenio con Presidencia, en septiembre de 2005.

¿Cuándo entran los arqueólogos?

AR - Creo que en mayo de 2005. Luego que entramos nosotros, en setiembre, se abre la posibilidad de contar con el acceso a archivos o repositorios estatales sobre la desaparición forzada. Inicialmente trabajamos con el archivo de la Comisión para la Paz, cuando comenzó el trabajo oficializado del que hablamos.

CD - Se manejó una enorme cantidad de material, a pesar de todo. Teníamos un mueble enorme lleno de carpetas.

CL - Claro, cada detenido-desaparecido tiene un legajo, una carpeta donde está recopilada toda la información que en un principio había conseguido la Comisión para la Paz y que después, en el marco del proyecto de investigación, fuimos aportando.

AR - Otra cuestión interesante que estaba en los archivos de la Comisión para la Paz fueron los volúmenes con el material de archivo desclasificado del Departamento de Estado norteamericano. Uruguay nunca pidió al gobierno de Estados Unidos la desclasificación de archivos y documentación del Departamento de Estado, la CIA o el Pentágono que tuvieran que ver con Uruguay. El gobierno chileno lo hizo, el argentino también. La respuesta al gobierno argentino del gobierno norteamericano, con Clinton en la presidencia, fueron 29 volúmenes desclasificados. Eso permitió, en los libros para Presidencia, los cuatro tomos, alimentar buena parte de la sección sobre coordinación represiva regional. Los informes de los embajadores que había desde Uruguay y Argentina al Departamento de Estado están allí.

CD - También de las Naciones Unidas, es decir, las denuncias personalizadas sobre la situación de detenidos radicadas en la ONU y en la OEA. La OEA pidió al gobierno uruguayo información de tales o cuales detenidos. El gobierno prolongó la respuesta, y cuando está por vencer el plazo, pidió una prórroga. Y lo hizo así sistemáticamente. Demoró la información lo más que pudo, y al final da una información como que fulano de tal vive, está gordo y contento y con buena salud.

CL - En la Comisión para la Paz también están las respuestas. No está todo el proceso de denuncia. Eso se puede ver bien en el Ministerio de Relaciones Exteriores, que es otro ámbito al que hemos accedido. Pero lo que sí tenemos en la Comisión para la Paz son las respuestas del gobierno uruguayo sobre cada caso de detenido-desaparecido, elaboradas por el SID (Servicio de Información de Defensa). Como decía Carlos, "informan" que está gordo y contento, o que no saben dónde está, etc. O dicen: "No fue detenido por nosotros".

La trama del funcionamiento del régimen

¿Qué datos se recabaron sobre el funcionamiento de los organismos responsables de las desapariciones y torturas y cómo se relacionaban con el gobierno dictatorial?

AR - Este acceso a los archivos no solamente permitió trabajar sobre los datos que están en los papeles sino también ir armando la trama del funcionamiento del régimen y en particular de los servicios de inteligencia. Así, por ejemplo, en el caso de las respuestas del gobierno uruguayo a los organismos internacionales, la revisión de los archivos en Cancillería o los que están en la Comisión para la Paz permiten ir viendo la asociación entre los organismos de inteligencia militares y el personal civil y diplomático que funcionó en la Cancillería. Cómo se relacionaban y cómo actuaba el gobierno en estos casos de denuncia. Eso permitió avanzar más sobre el mecanismo de funcionamiento del régimen. Se puede afirmar ahora que en el Ministerio de Relaciones Exteriores funcionaba el Departamento 2 del Servicio de Información y Defensa (SID), que en definitiva tenía una injerencia muy importante en todos estos aspectos. Era quien elaboraba el guión de lo que después era la respuesta oficial del gobierno a los organismos internacionales. Ese guión se hacía consultando a los diferentes servicios de inteligencia acerca de qué datos se tenían de determinada persona denunciada. Porque después, nosotros, trabajando ya en las dependencias policiales, encontrábamos los borradores que se elevaban al Departamento 2 para que eso se transformara en un documento oficial del gobierno dictatorial uruguayo.

CD - El tema del archivo era un problema, porque no se había abierto ningún archivo oficial. Entonces, uno tenía dos ideas. Por un lado, que todo lo que se estaba haciendo era incompleto y vaya a saber qué cosa aparecería cuando se abriera el archivo, y, por otro lado, podía sobredimensionarse el archivo. Te estás rompiendo la cabeza buscando todo este material y resulta que debe haber en el archivo un papel que dice "el responsable de la desaparición de fulano de tal es el coronel mengano". Entonces, había también cierta fantasía, como que si uno entraba al archivo encontraba todo. En ese sentido, entrar al archivo de la Dirección Nacional de Información e Inteligencia (DNII) fue bárbaro, porque permitió ver hasta qué punto el archivo era útil. Claro, es enormemente útil, pero no para eso. Es decir, los represores no dejan anotado ese tipo de cosas, pero en cambio sí dejan escrito todo lo demás.

Al archivo entró un grupo pequeño para trabajar mucho, porque uno no puede entrar al archivo de la DNII una semana y ya está. El trabajo implicaba un compromiso fuerte: conocer el archivo, comprender, empezar a buscar, rastrear cómo venía la información. Es todo un proceso de aprendizaje. Es un archivo vivo y los datos sorprenden. Se encuentran datos sobre los desaparecidos y están actualizados al presente. Están los prontuarios: tal persona desapareció en 1975, por ejemplo Elena Quinteros, y todavía siguen anotando que en 2005 se le pone el nombre de la maestra desaparecida a una escuela. Todas esas cosas se van anotando permanentemente.

Una actualización que continúa

AR - Ese archivo es impresionante porque resume otros archivos. Todos los archivos: el de la Comisión para la Paz, el de Cancillería... El de Cancillería es un archivo serio, formado durante muchos años por archivólogos, con índices, con catálogos, etc. Entonces, ahí uno entra con más facilidad y tenés que ponerte a organizar ese archivo. No vas a tientas. Ya se tienen los catálogos y podés buscar por año o por persona o por grupo político o por organismo represivo, y la información está.

¿De cuántos archivos hablamos?

AR - Veinte para los tres tomos si se incluye el archivo del CONAE, que nos interesaba mucho para el tema de la enseñanza. Pero en total, en términos de archivos nacionales, fueron 19. En el de la DNII estuvimos más de un año trabajando. Es un archivo de policía militarizada en la época, con mucha acumulación de experiencia y profesional en el trabajo de vigilancia y seguimiento de las personas.

Esto empezó antes del golpe de junio de 1973.

AR - Había sido fundamentalmente una represión policial la que había soportado el pueblo uruguayo durante muchos años, incluso antes del 71 o 72. Por lo tanto, es un órgano de inteligencia especializado con muchos años de trabajo y con documentación valiosísima, no sólo sobre la dictadura. Es un archivo que debería ser declarado patrimonio histórico del Uruguay, porque hay allí información sobre la sociedad uruguaya, lo político, lo cultural, que no hay en otros archivos o en otros ámbitos.

¿Y archivos de las Fuerzas Armadas?

AR - En la medida que los organismos funcionaban con copias de sus informes, el archivo de inteligencia policial también conservó mucha documentación de origen militar. O sea que indirectamente consultamos mucha documentación militar depositada o conservada en el archivo de inteligencia policial. Eran copias, que en aquel tiempo se intercambiaban. Por lo tanto, es documentación militar, pero depositada en Cancillería, donde estaba el Departamento 2, del cual ya hablamos. No accedimos directamente a archivos militares, ni para la elaboración de los cuatro tomos de Presidencia, ni para la elaboración de los tres tomos posteriores, los de "Investigación histórica...". No se abrió la posibilidad de acceder porque se nos comunicó formalmente, oficialmente, que las gestiones que se habían realizado desde la Presidencia daban por resultado que esos archivos no existían. Las gestiones con los mandos militares dieron como resultado que no existían tales archivos. Por lo tanto, la posibilidad de acceder o no, estaba enmarcada por la "no existencia", oficialmente informada. El trabajo de los cuatro tomos se terminó en mayo de 2007. Comenzamos en septiembre de 2005 y el Presidente Tabaré Vázquez presentó esos libros el 4 o 5 de junio de 2007.

Cuando estábamos terminando, se descubrió un archivo en la calle Dante. En su momento se decía que era de la OCOA, que había aparecido en un armario que fue de ese organismo. Bueno, en ese momento, la ministra Azucena Berrutti lo revisó, lo precintó para que estuviera custodiado, y resultó ser un archivo no en papel sino microfilmado, con una enorme cantidad de rollos, que quedaron allí.

¿Por qué?

AR - Porque entre otras cosas no se tenía la infraestructura para leer esos microfilms y para poder procesar técnicamente la documentación que allí estaba ingresada. Lo discutimos en el equipo, y concluimos que si hubiéramos insistido en la necesidad de consultar ese material habríamos prolongado indefinidamente la entrega de la investigación presentada. Y nosotros no éramos dueños de ese tiempo, porque ese era un tiempo político marcado por la Presidencia. A nosotros nos contrataron para hacer la investigación. Allí hay unas coordenadas políticas que tienen que ver con tiempo de presentación de ese trabajo, que no podía prolongarse indefinidamente. Fíjense que recién poco antes de dejar su cargo, el ministro José Bayardi entregó los archivos al Archivo General de la Nación.

Entonces, la disyuntiva era prolongar indefinidamente la publicación. La documentación no estaba organizada como un archivo. Presidencia respondió que había un compromiso para que lo nuevo que fuera surgiendo en materia de información se pudiera agregar. Ahí surgió la propuesta de parte del equipo de hacer una versión digital del libro. Eso sí permite hacer ingresos periódicos, actualizando, corrigiendo, complementando, que es un poco el objetivo que tenemos en esta etapa. Seguimos investigando, con la finalidad de que la nueva documentación que encontremos, incluido este archivo del SID y de la OCOA, pueda ser publicado por nosotros en la web de Presidencia, y en eso estamos.

Es como seguir escribiendo el libro.

CL - Cuando se entrega el libro a Presidencia, en diciembre de 2006, se entrega también la investigación total, que no es sólo la que está en los cuatro tomos sino también la recopilación que pudimos hacer referida a las distintas dimensiones del terrorismo de Estado, y no sólo al fenómeno de la desaparición forzada.

AR - Sí, porque en 2007 seguimos trabajando en la edición. También revisamos repositorios documentales, o sótanos con papeles, para comprobar que no había nada. Eso lo incluimos en la categoría de "revisados", aunque pero inútilmente? pero había que hacerlo. Recuerdo que fuimos a un sótano de la OPP (Oficina de Planeamiento y Presupuesto) pensando que podríamos encontrar información que ilustrara sobre aspectos más políticos del régimen, por ejemplo los cónclaves que hacía la dictadura. Llevó un tiempo revisarlo pero, efectivamente, no había nada. Revisamos también otros archivos, que sirven para el estudio de la dictadura pero no para el fenómeno de la desaparición forzada de personas.

CL - Como los del CALEN (Centro de Altos Estudios Nacionales), del MDN.

AR - Ese fue el único lugar militar donde revisamos archivos, pero no había información útil sobre detenidos-desaparecidos. Sí está, por ejemplo, la documentación del Consejo de Estado (el organismo que sustituyó al Parlamento durante la dictadura), e hicimos un esfuerzo muy grande por revisar muchas de las actas del mismo, utilizando sólo una pequeña porción que tenía que ver con el fenómeno de desaparición forzada de personas. Pero para el estudio de la dictadura sirve, porque ilustra sobre aspectos más políticos.

CD - Muestra además la ilevantable mediocridad del Consejo de Estado. Revisar eso sí que fue como un castigo. (Hilaridad)

AR - Todo esto habilitó que el Archivo de la Universidad publicara un folleto sobre archivos y derechos humanos en el que se da cuenta de todos estos archivos y repositorios documentales. Lo que decía Carla tiene que ver con esto.

Una documentación que le pertenece a la sociedad

¿Cuál es la relación de los libros de Presidencia y la continuidad del trabajo en los equipos que dio lugar a esta obra, Investigación histórica...?

AR - El nexo es que cuando se encaró la investigación, nosotros teníamos el objetivo de indagar sobre los detenidos desaparecidos, en cumplimiento del artículo 4º de la Ley de Caducidad. Pero en el armado de la investigación, en la que participaron José Pedro Barrán y Gerardo Caetano como supervisores, se partió de la base de que para entender la verdadera magnitud del delito de desaparición forzada debían investigarse también otros aspectos que hacían al contexto represivo, a la sociedad uruguaya y a la organización del Estado bajo dictadura. En ese entendido, como plan estratégico de la investigación, incorporamos, como decía Carla, otras dimensiones que no tenían que ver sólo con la desaparición, como asesinados, presos, vigilancia a la sociedad. Recogimos mucho material documental, del cual entregamos a la Presidencia de la República, en diciembre de 2006, un informe de 14 tomos fotocopiados sobre desaparición forzada de personas, y todo eso vinculado al contexto social. Presidencia finalmente resolvió publicarlo.

CD - Era la obligación que tenía por la ley de caducidad.

AR - Y habilitó, en la medida que esa documentación le pertenecía a la sociedad uruguaya y que era importante el derecho a la verdad de la sociedad, que continuáramos investigando en el marco de la Universidad, ya no de la Presidencia. Y que hiciéramos público los resultados de esa investigación en esta obra, que tiene como base la que fue entregada a Presidencia pero a la que, luego de trabajar durante un año y medio más sobre ella, se le incorporara más documentación y se corregirán cosas. Eso son los tres tomos de "Investigación histórica...", presentados por la Universidad el 23 de marzo de este año.

¿Cómo se financió esta publicación?

AR - Hicimos una formulación a la Comisión Sectorial de Investigación Científica de la Universidad, un proyecto de investigación sobre dictadura y terrorismo de Estado. El proyecto fue seleccionado, lo que permitió el financiamiento de cinco investigadores que habían formado parte del equipo anterior de Presidencia, y, sobre la base de ese equipo, trabajamos casi un año y medio más en estas otras dimensiones del terrorismo de Estado.

No era paranoia, estábamos vigilados

¿O sea que los cuatro tomos elaborados para Presidencia no contenían toda la información que era posible hacer pública?

CD - En realidad, los cuatro tomos de Presidencia traen una información impresionante sobre cada uno de los desaparecidos, sobre todo ese contexto de los operativos, el contexto represivo? Pero había una enormidad de información que no tenía lugar en esa publicación, y que era importante que trascendiera.

¿Y sobre los responsables de las violaciones a los derechos humanos, qué se aporta en esta obra de la Universidad?

CD - La información precisa de quién es el responsable de la represión en tal lugar o de la muerte de tal detenido, no la van a encontrar, pero sí esa sensación que teníamos en la época de la dictadura los que estábamos fuera de la cárcel de que éramos vigilados permanentemente. Algo que impresiona cuando uno ve los documentos. Eso era real. Era real, no era paranoia. Uno encuentra ahí ciudadanos que cobraban un sueldo por vigilar a otro en las actividades más banales. Y eso era importante que se supiera. Da otra dimensión del tema. Te da un contexto muy amplio pero real, sobre el que era necesario investigar.

Mi hija más chica, adolescente, me decía: "Yo creía que la dictadura era un asunto concentrado en perseguir o controlar a un grupo pequeño de gente como vos y tus amigos". (Comentario de Federico Martínez, uno de los entrevistadores).

CL - Eso ahora puede generar risa, hilaridad, como la que expresamos aquí, al escuchar ese comentario ahora... ¡Ahora!

CD - También puede generar risa e hilaridad ese terrible operativo de control que hizo alguien que vigilaba a un tipo que pedía un café en un bar. Al cabo de un rato el vigilado pagó y salió del local, se dirigió hacia el centro, fue seguido y, al final, se encontró con una mujer y se tomó un taxi... ¡El tipo estaba esperando a la novia! (Risas)

AR - Sí, era la vigilancia cotidiana que se hacía sobre la sociedad en su conjunto.

CL - El control en las iglesias: eran hojas y hojas donde se trascribían los sermones que daba el párroco. Además se anotaba en los archivos la reacción de la gente.

AR - Si se reían o aplaudían....

CL - Claro, por ejemplo: "levanta la voz para decir "trabajador"".

AR - Está el caso de uno que se quedó dormido en el cine en el momento del himno: lo sacaron de la sala y le hicieron un interrogatorio.

CD - Alguien vio que no estaba parado cuando el himno empezaba y lo denunció al dueño del cine. Esta anécdota expresa una peculiaridad muy importante de la dictadura uruguaya en cuanto a controlar a toda la sociedad. Tal vez esto sea distinto a otras experiencias. Es distinto. Los uruguayos tenemos, todos, una forma de relación con el Estado de la que no nos podemos escapar. Debe ser una de las pocas sociedades del mundo donde estamos todos "fichados", todos tenemos "prontuario" desde el momento que nos hacemos la cédula de identidad. Entonces, nunca estás muy lejos del Estado y el Estado siempre tiene un lugar donde anotar tus datos y lo que hacés. Entonces, por un lado, el Estado nos mira a todos por la Caja de Jubilaciones, por la Contaduría General de la Nación, por algún lado siempre nos ve. Y, por otro lado, hay un grupo de ciudadanos a los cuales es más fácil identificar. Cualquiera que tenga un comportamiento de alguna forma anómalo, comienza a estar de hecho vigilado.

Desde los tiempos de la Guerra Fría

¿Desde cuándo se venía recabando información sobre los ciudadanos?

AR - La dictadura venía con una acumulación del propio funcionamiento del Estado respecto a las personas. Si no, no se hubiera podido encontrar documentos sobre detenidos-desaparecidos que se empezaron a recopilar a fines de los años cincuenta.

CL - Hay de 1953. Aparte la DNII, que se crea con otra denominación, es de 1947, en el marco de la Guerra Fría. A partir de ahí es que se empieza a fichar a aquel que se puede considerar un peligro para la democracia.

CD - Habrá que estudiar más esos mecanismos. En realidad, más que a hacer inteligencia, se empieza a recopilar información. La información está muy vinculada a la inteligencia, es una materia prima fundamental, obviamente. Entonces, aparecen las primeras "fichas patronímicas" de los que luego serán víctimas o presos o asesinados o desaparecidos. Aparecen informaciones en esas fichas que se podrían calificar de intrascendentes. Sin embargo, sistemáticamente se va ingresando esa información sobre esas personas.

AR - Pasaba con todos. No aparece tanto como una tarea de inteligencia para luego hacer un operativo, sino que es un simple trabajo de recopilación de información, que tiene que ver con el grupo de amigos, con el local partidario, los viajes de esa persona, con los artículos que escribe, con los órganos de dirección que esa persona ocupa en los sindicatos, en una cooperativa, con la familia, acerca de quién es la pareja, cuántos hijos tiene, dónde viven, los vehículos en los que se desplaza. Todo eso se va acumulando.

El humor dentro del horror

CD - Después, en la época de la dictadura, se estableció la clasificación de los ciudadanos en categorías: A, B y C, y cuando alguien iba a gestionar su documento, su pasaporte, el organismo preguntaba a Inteligencia. Y los datos suministrados decían, por ejemplo: "Juan Pedro Ciganda, integró la directiva del club de baby fútbol X, integra el grupo Z". Pero de repente había dos, tres Juan Pedro Ciganda entreverados. No necesariamente eran la misma persona.

Un caso muy gracioso, que no está en los libros por supuesto, fue el de una compañera mía del IPA (Instituto de Profesores Artigas), del 73. Se recibió, fue a tomar horas, y le dijeron: "Usted no puede tomar horas porque tiene antecedentes". ¿Qué antecedentes? Tenía 22 años, nunca la habían llevado presa, era estudiante militante normal, no era dirigente. Le dijeron que tenía que averiguar en el ESMACO (Estado Mayor Conjunto). Fue, planteó la situación y le respondieron: "Usted fue una de las dirigentes de la huelga de Primaria en 1962"; "¡Pero si yo tenía 10 años!"; "¿Usted tiene un familiar que se llame parecido""; "Sí, mi tía, que es maestra, pero ya se jubiló". No pudo inscribirse para dar clases porque tenía el mismo nombre que la tía"

AR - Hay leyes o decretos de la dictadura, como indicaba Carlos, que eran para asegurar este control masivo, la identificación de colectivos enteros de personas. El caso de la Declaración de Fe Democrática es un ejemplo. Lo de las categorías de ciudadanos A, B, C era otro. Se iba generando una base de datos gigantesca de conjuntos muy numerosos de personas. Los sindicatos, por ejemplo, eran un colectivo muy importante de acumulación de datos de personas.

Y el resto, los que no eran buscados o expresamente perseguidos, ¿cómo eran integrados a esta lógica de control?

AR - Cuando una persona que fue ingresada a esa base de datos participaba en alguna acción opositora, ni que hablar que era controlada, o detenida. Pero si ni siquiera estaba en una acción opositora pero iba a hacer un trámite para renovar la cédula o para viajar al exterior, entonces aparecía si era "peligrosa" o no, a qué categoría de ciudadano pertenecía, si había firmado o no la Declaración de Fe Democrática, etc. Había una combinación muy grande de vigilancia generalizada a la población con estos seguimientos individualizados. Aunque no se publicó en estos libros, en la vigilancia generalizada importa mucho la lógica de la represión en los años sesenta. Ello forma parte de la acumulación.

CD - La represión se apoya más en la información de los años sesenta que en la información recogida en la misma dictadura.

AR - Por eso mismo, la inteligencia militar operó mucho sobre la base de la acumulación de la inteligencia policial. Porque como en los años sesenta y principios de los setenta la lógica represiva era policíaca, los organismos que tenían la información sobre las personas, sobre organizaciones como el Partido Comunista (PCU) o el MLN o los sindicatos, eran de la Policía. En aquella etapa la inteligencia policial fue la base.

CL - El fenómeno de las prácticas de delaciones es muy interesante, por todo lo que generaba. En primer lugar por la colaboración con el régimen por parte de la población civil, colaboración que podía ser anónima o explícita. Sobre todo por lo que generaba dentro de la dinámica de los propios operativos policiales. Una denuncia no se quedaba ahí. Implicaba el lanzamiento de un operativo que tenía que ver con todo lo que dijo Álvaro recién. Cosas como los antecedentes de la persona, todo eso que ha ido quedando registrado. Lo cual implica ir al barrio, allanar la casa, ir al trabajo, preguntar a los vecinos, detener a algún familiar, hasta llegar a la detención de la propia persona buscada.

Viendo los "partes de novedades" diarios comprendimos que era algo que no se podía cuantificar, porque tampoco era nuestro objetivo en ese momento. Pero era algo que se repetía. Implicaba que también ahí había consecuencias sociales muy importantes para ver la reconfiguración de las relaciones sociales.

AR - Una de las cosas que se reconstituyó a la salida de la dictadura fue la sociedad anti dictadura, o la sociedad opositora a la dictadura, la sociedad democrática. Es parte de esa narrativa que se instala después de 1985.

A la salida de la dictadura éramos todos demócratas, tolerantes y liberales

¿Cómo se fue alineando la población con relación a la dictadura?

AR - Bueno, esto que nosotros ponemos en documentos también está explicando por qué no ganó el voto verde en abril de 1989, o por qué en 1980, si bien no triunfó la propuesta de reforma constitucional de la dictadura, tuvo un alto porcentaje de apoyo. O sea, dentro de la misma sociedad hay sectores muy conservadores. Hemos encontrado documentación que pone de manifiesto ciertos comportamientos, y vemos una imagen de la sociedad uruguaya más realista, que no es esa sociedad idealizada, democrática, liberal, tolerante y pacífica.

CD - La dictadura ha dejado una sensación de desconfianza en las relaciones personales. A los más veteranos nos costó mucho andar con la agenda de teléfonos encima, porque en la época de la dictadura no andabas. Salir sin cédula en democracia fue toda una decisión porque el hábito ya estaba instalado.

En nuestro país las personas víctimas de actos de represión, detenciones, fue muchísima con relación a la población. ¿Es posible saber la cantidad de detenidos en cada momento?

CD - La masividad y la velocidad de la represión en los años setenta incluso la eficacia de los operativos, tienen que ver en buena medida con el grado de descentralización con el que actuaban las fuerzas militares. Un cuerpo del Ejército tenía su OCOA y controlaba a los de su zona, y otro cuerpo controlaba los de la suya. Eso tiene un efecto importante: es dificilísimo saber cuántas fueron las personas detenidas. No existía un lugar donde estuviera el "resumen" de todos los que habían sido detenidos. Las distintas OCOA de las regiones militares detenían, interrogaban, a veces liberaban, a veces retenían un tiempo y otras veces transferían al Penal de Libertad. Incluso los procesados por la Justicia Militar podían estar detenidos en lugares de reclusión que no eran los tradicionales. Cuando le preguntaban al juez militar Federico Silva Ledesma cuántos detenidos había en determinado momento, contestaba que no sabía, porque no existía un lugar donde estuviera centralizada toda esa documentación.

Entonces, armar toda esa lista fue un trabajo de compilación de información de distinto origen, de distinta fuente y además con distinta calidad de información. En algunos casos decía ?lista de detenidos? y aparecían 15 personas. A veces decía: "fulano de tal, detenido en tal fecha, procesado", y después decía: "liberado en 1982". Por lo tanto te dice quienes están liberados, quienes presos, pero en muchas oportunidades no sabés desde cuándo están presos. Gente que es liberada y vuelta a detener, gente que está detenida por medidas de seguridad, que la sueltan y la agarran nuevamente, la sueltan y la agarran reiteradamente. Entonces, las situaciones de detención por las que uno podía pasar en la época de la dictadura eran muchísimas, y tratar de resumir en un solo documento quiénes fueron los detenidos y en qué circunstancias, a esta altura es dificilísimo. Si en algún momento se lograra revisar buena parte de los archivos del Ministerio de Defensa que tienen información relevante, probablemente empiecen a aparecer datitos de gente que estuvo detenida unos días y que después supuestamente fue liberada. Después uno encuentra que lo agarraron por otro lado de nuevo y estuvo otro tiempo detenido. Bueno, así se podría armar un cuadro más o menos realista de cuántas personas fueron detenidas y por cuánto tiempo. Pero aun así falta gente en la lista que es de casi de seis mil presos. Por ejemplo, no está Liber Seregni.

¿Pese a que era una personalidad conocida por toda la sociedad?

CD - Porque el asunto era trabajar con información oficial. Entonces, hay gente que no nos quedó en la información, como la que estuvo en Cárcel Central o en el Penal de Punta Carretas. No encontramos una referencia...  

¿Quiere decir que quedarán esos vacíos en la información?

CD - No, quiere decir que hay mucho trabajo por hacer.

Informaciones ausentes y mucho a precisar y a investigar

AR - Apunto dos casos pintorescos sobre los presos. Uno grande es que no encontramos registros de oficiales, lo que decía Carlos recién. Otra caso es el documento sobre el centro de detención de mujeres en Paso de los Toros. Los datos que incorporamos en el libro son erróneos, porque pusimos la referencia del cuartel de esa ciudad como centro de reclusión, pero resulta que no lo era; el lugar de detención era la cárcel policial. Eso motivó que después de la presentación del libro, ex presas de Paso de los Toros nos pidieran una reunión donde nos aportaron testimonios, listados. Resulta que hubo más de 150 presas del interior del país en Paso de los Toros en condiciones de reclusión tremendas.

¿Incorporaron ese listado de 150 presas de Paso de los Toros en Investigación histórica...?

AR - No. Va a estar próximamente en la versión digital. Otro ejemplo es el de un grupo escindidos del MLN, que siguieron en la lógica de la lucha armada, que hicieron un asalto para recoger dinero para su acción revolucionaria. Los detuvieron y fueron condenados y encarcelados como delincuentes comunes. Los llevaron al penal de Libertad pero no hay registro de ellos como presos políticos.

CD - Trabajar con las listas era terrible. La lista básica era "Siete meses de lucha antisubversiva", un informe del Ministerio del Interior y de Defensa, de octubre de 1972, donde se publicaron todos los detenidos de ese año. Que no eran todos porque no está Raúl Sendic, por ejemplo, ni tampoco Héctor Amodio Pérez o Alicia Rey Morales. Eran como dos mil. Bueno, empezamos a trabajar desde allí. Después tomamos las listas recopiladas por presos, que también nos daban pistas. Era notable, porque esas listas que recopilaban los presos tenían el lugar de detención, la fecha de detención, el grupo político al que pertenecían, cuándo los liberaron. Las listas que recopilaban las mujeres decían en qué grupo militaban, las enfermedades que tenían, datos de la familia, el trabajo, teléfonos de contacto.

Eran miradas diferentes

CD - No había forma de combinarlas. Como recién apuntaba Álvaro, no hubo lista de presas de Paso de los Toros y la lista de la cárcel de mujeres de Punta de Rieles era muy incompleta.

¿Cuántas mujeres presas hubo?

AR - Según un documento, hasta 1979 las presas procesadas eran 740. Ese dato se acerca bastante a la realidad. Sobre los presos, nosotros estudiamos y pusimos documentos sobre la situación de detención, no solamente el listado. Ahí surge que el castigo al preso no fue solamente la privación de libertad y la tortura, sino también varios "pequeños" castigos a lo largo de su reclusión, que allí están documentados. También ahí está registrado cómo se instrumentaban esos castigos desde el Estado a las personas detenidas, la salud de los detenidos, el seguimiento a familiares, la libertad vigilada. En determinado momento pensamos en no ingresar las listas sobre las libertades vigiladas porque era un mundo aparte de nombres. Otro caos. Al régimen le importaba que muchos de los que estaban con libertad vigilada se presentaran en las unidades militares para que, cuando no se presentaban, se pidiera la captura. Esas son otras dimensiones que aparecen en el libro.

Derrotas de la izquierda, resistencia y fortalezas

Un tema que ha estado en debate es el de la derrota de la izquierda. Si fue tal, si fue grande, si dejó consecuencias importantes?

AR - En términos generales, la derrota de la izquierda fue importante. Los mecanismos represivos, la cantidad de víctimas y otros datos ilustran sobre la fortaleza que tuvo esa construcción revolucionaria de la izquierda hacia fines de los cincuenta, sesenta y principios de los setenta. No solamente en el Uruguay sino en la región. Si bien hay lógicas represivas que se autoalimentan y se autojustifican, y como bola de nieve crecen más allá de esos mecanismos auto justificativos de la propia represión, ese proyecto de cambio de la izquierda en Uruguay y en la región involucraba a partidos de masas, a fuertes organizaciones, a vínculos muy importantes con las expresiones sociales y sindicales de ese proyecto, y con las expresiones políticas y de lucha armada, así como las coordinaciones con los demás movimientos en la región, independientemente de las estrategias que las organizaciones se dieran, que eso no es un tema para ver ahora. Cuando uno lee la represión desde este ángulo, el volumen represivo, el control generalizado, la dureza en los castigos, también ve la fortaleza en la construcción de la izquierda, la solidez de un proyecto de cambio en una determinada dirección, y cómo eso no se daba solamente en Uruguay sino en un contexto regional. Por eso la represión se dio en la región, no solamente en nuestro país. Por allí también hay alguna explicación de cómo salimos del 85 en adelante, de por qué la izquierda del 85 en adelante es la izquierda con esa tradición pero con otras prácticas políticas y otras referencias ideológicas, y por qué también tienen ciertas continuidades esas lógicas represivas en democracia, de vigilancia en democracia. Es porque están fuertemente asentadas en prácticas del Estado uruguayo de 15 o 20 años hacia atrás.

¿Se puede decir que la obra es desde cierto ángulo una historia de la izquierda durante la dictadura?

AR - El libro no se propuso hacer una historia de la izquierda y de la resistencia. Pero uno puede leer -a través de la represión, de las víctimas de la represión y de los contextos represivos- a las organizaciones de izquierda, sus documentos, sus objetivos. Cuando uno examina la cantidad de presos, la cantidad de desaparecidos, la cantidad de asesinados, a qué organizaciones sociales pertenecían, uno percibe cuál era la potencia de esas organizaciones en aquel contexto. Los tomos de "Investigación histórica..." pueden ser leídos también desde ese ángulo, pero sin pretender que constituyan una historia de la izquierda bajo dictadura, y menos aun de la resistencia clandestina o de otro tipo de acción bajo la dictadura. Pero sí hay en la investigación elementos como para ir reconstruyendo la historia de la izquierda bajo la dictadura.

La vocación de cambio de los uruguayos

CD - El libro propone también preguntas muy interesantes para la etapa posterior. La izquierda fue duramente castigada durante la dictadura, implacablemente castigada. Sin embargo en la elección de 1984, el Frente Amplio (FA) es el único partido político que incrementó su votación en términos absolutos y relativos con relación a 1971. Todos los demás partidos tuvieron menos votos proporcionalmente al 71. El único que creció fue el FA.

CD - La obra también nos informa sobre la capacidad de la izquierda para reconstruirse, cambiando las prácticas políticas pero sin sacrificar la tradición, que en buena medida es reivindicada permanentemente. Hay una transformación interesante que es el origen del resultado de la elección de 2004, del triunfo nacional del FA. Así como hay un sector de la sociedad que es eminentemente conservador, como señalaba Álvaro, que ve con mejores ojos la dictadura que el pluralismo democrático si éste implica el "peligro comunista", también hay un sector de la sociedad, incluso más importante, que identifica en la izquierda un proceso y una expectativa de cambio. No sería el cambio como se proyectaba en la década del sesenta, ni por los medios para llegar al gobierno ni por el proyecto, pero es un amplio sector de la sociedad uruguaya que no está conforme con el conservadurismo. No es cierta esa idea de que los uruguayos somos conservadores, consensualistas, que nos gustan las cosas a medias. No es así. Lo que existe es un consenso entre dos sectores sociales fuertemente distanciados, pero que están de acuerdo en aceptar determinadas reglas de juego. Eso ahora es el consenso básico. Uno mira los gobiernos desde 1985 en adelante, y ve en realidad que esos sectores juegan en canchas distintas y de manera diferente. En último término, hay todo un sector que empuja a cambiar la sociedad, y que incluso a pesar de toda la represión de la época de la dictadura se manifestó en la misma dirección.

Hacia el derrocamiento de la mentira del discurso de la impunidad

¿Cómo ha gravitado en la sociedad pos dictadura el discurso de la impunidad?

AR - Me parece que los libros que estamos comentando aportan de manera documentada elementos para poner de manifiesto una mayor visibilidad del discurso político mentiroso y de la impunidad en la etapa pos dictadura. Nosotros no lo ponemos como conclusión, pero está implícito en la medida que este discurso de la impunidad en la etapa pos dictadura tergiversó lo que había pasado en dictadura. Es un rasgo constitutivo de ese discurso de la impunidad. No incorpora ni un dato, ni una reflexión, ni un mea culpa sobre lo que efectivamente pasó entre 1973 y 1985. Coloca todo el foco de su crítica en los años sesenta, en los desafíos de la izquierda a la democracia. Las diversas variantes, en suma, de la teoría de los dos demonios.

Creo que uno de los logros de estas investigaciones es recentrar el período de la dictadura como objeto de estudio, objeto de discusión, objeto de denuncia. Y sacar un poco el foco de los sesenta y de quién tiró la primera piedra o el primer tiro. Obviamente que el discurso de la impunidad no va a incorporar las conclusiones de Investigación histórica... Las va a ignorar o las va a criticar como una supuesta actitud revanchista del gobierno de la izquierda. No va a aceptar ni una palabra sobre estos libros. No los va a leer. Va a hacer como que no existen.

Es un tema muy vasto el que se aborda, pero, intentando resumir o cuantificar cosas, con las salvedades que ustedes dejaron implícitas al describir el proceso de investigación, ¿cuál es el resultado de esos años de dictadura en cuanto a presos, detenidos-desaparecidos y asesinados?

AR - Está documentado en estos tres tomos de Investigación histórica...: son 172 detenidos desaparecidos, son 116 asesinados políticos, son seis mil presos políticos. Al discurso de la impunidad habría que reclamarle: "dígame algo de esto". Y todo lo que no figura: los exiliados, los que fueron echados de sus trabajos... La experiencia de vida de miles de uruguayos, los que fueron detenidos, los que tuvieron un familiar que fue asesinado. Ahora aparecen investigaciones históricas documentadas que coinciden con la experiencia.

Los bajones rioplatenses, el voto verde, los puntos finales argentinos

¿Qué pasó a nivel regional con el discurso de la impunidad, con ese "ninguneo" de lo sucedido?

CD - Hay cosas que llaman la atención. La Ley de Caducidad se vota el día antes que la Ley de Punto Final en Argentina. Después el ex presidente Carlos Menem firma el indulto y coincide con el referéndum de la Ley de Caducidad. Viene el bajón de los dos lados. Pero con una diferencia entre Argentina y Uruguay: el tema de la dictadura en Argentina formó parte en esa época de la vida cotidiana de la gente, y acá no. Allá hubo lo que se denunció como el show del horror, las fotografías de tumbas colectivas, cementerios clandestinos. Claro, allá esas publicaciones aparecieron en el 83. Eso materializaba la represión de manera mucho más elocuente que cualquier discurso o denuncia verbal. La foto de los restos de Fernando Miranda fue impactante. Eso vale más que cualquier discurso. Otra cosa que acá no había, y es importantísimo, es un documento oficial que hablara de la represión. No había un "Nunca más" como el Informe Sábato argentino. Porque el Estado en ese caso tiene un papel importante, el Estado crea realidad. Si el Estado no habla del tema, el tema no existe. Hay un hecho judicial importante: el juicio a las Juntas Militares. Argentina sale a la democracia con ese juicio.

En Argentina el tema de la dictadura integraba la cotidianeidad. El asunto estaba en la calle, en la prensa, en la televisión, en el cine. En el Uruguay, en cambio, se modificó el lenguaje: decían que tenías ojos en la nuca, que no hubo dictadura, que lo que hubo fue un "gobierno de facto". Hubo "apremios", no torturas... Todo se cambia. Acá no hubo dictador; hubo "presidente de facto".

CD - En la etapa en que el CEIU salió a la intemperie, esto era un páramo. Era terrible. Éramos "esos marxistas" que investigaban ese período "de facto". Convocábamos eventos e iban tres sindicalistas y dos amigos, o promovíamos grupos de investigación y no había respuesta de los estudiantes. Fue así durante muchísimos años.

Los puntos de referencia

Hubo una tendencia general a negar que acá hubiera ocurrido algo que saliera de ese discurso general de la impunidad. La excepción podía ser aquella declaración del teniente general Hugo Medina, durante el primer gobierno de Julio María Sanguinetti, que afirmaba que en determinadas condiciones se podía afirmar que los militares habían perdido los puntos de referencia. Pero cuando se vieron muy acorralados por denuncias, acudieron al argumento de que en el país hubo una guerra. "En una guerra se emplean determinados métodos", dijeron. Lo paradójico es que, por un lado, negaron lo que hicieron y, por otro lado, recurrieron al argumento de la guerra como justificativo. ¿Esto de que hubo una guerra, así como la explicación de la obediencia debida, puede ser un argumento para justificar lo que hicieron?

AR - No, para nada. En los libros nosotros informamos, a partir de la investigación, sobre quiénes murieron de las Fuerzas Armadas y de la Policía en el período de la dictadura.

¿Cuántos son?

AR - Son ocho. Están incorporados el capitán Wilfredo Busconi y el coronel Ramón Trabal.

Pero Busconi murió cuando balearon el local de la seccional 20º del Partido Comunista, de un balazo en la espalda que sólo pudo partir de los propios atacantes, ya que la gente dentro del local estaba desarmada, no tiró. Y Trabal fue víctima de un atentado en Francia, cuya autoría nunca se demostró.

AR - Claro, esas muertes no pueden atribuirse a la subversión.

CD - Y hay un tercer caso. Las fuerzas represoras habían armado una ratonera en una casa, llegó un funcionario para ver si había alguna novedad y los que estaban adentro lo mataron a balazos.

AR - Sí, y está incorporado como muerto por la subversión. Entonces, si hubo una guerra, fue muy desigual. Hubo algunos enfrentamientos: nosotros mencionamos diez víctimas producto de enfrentamientos después del golpe.

Reorganización, resistencia y continuidad de la izquierda

CD - Claramente son fenómenos muy localizados. Es decir, la izquierda no estaba absolutamente derrotada. El MLN sí estaba derrotado. Parte de la izquierda no se había convencido que estaba derrotada y todavía trataba de armarse. Había otros sectores, que no eran el MLN, que buscaban una reactivación de acciones de tipo armado, pero eran muy limitados, muy pequeños. Su envergadura no guarda relación con los operativos que se hacían. La dimensión de los operativos superaba enormemente lo que pudo haber sido la represión o detención de los integrantes de estos grupos.

Sistemáticamente miembros del Partido Comunista fueron detenidos permanentemente desde 1974 a 1983. Es una continuidad. Y en pleno diálogo en el Parque Hotel entre los partidos y los representantes de la dictadura, buscando una salida, en junio de 1983, se suspenden las conversaciones porque, entre otras razones, fueron detenidos en ese momento integrantes de la UJC (Unión de la Juventud Comunista). Es decir, es una permanencia. Las lógicas de la represión no tienen nada que ver con la lógica de la subversión.

CL - No, como dice Carlos, las lógicas de la represión no guardan relación con la lógica de la subversión. Pero esa represión da cuenta de la capacidad de reorganizarse que tiene y demuestra el Partido Comunista en esos años. Los operativos contra el PVP (Partido por la Victoria del Pueblo) tienen un efecto masivo sobre su militancia, que la desmantela e impide su reorganización.

CD - En definitiva, para muchos sectores de la izquierda, incluso sectores chicos, poco numerosos, la represión les construye una épica, que les permite reproducir un discurso y mantener una continuidad en su accionar, que es lo que la represión quería impedir. Resistir la dictadura, escaparse de la represión, poder denunciar afuera, eso genera un lenguaje que ya no es el del derrotado, de ninguna manera.

¿Y cómo se manifiesta el discurso de la izquierda después que termina la dictadura?

CD - Inmediatamente después de instalado el gobierno democrático, en 1985, hay un viraje del discurso y el Frente Amplio, que había sido el aliado del Partido Colorado (en las negociaciones del Club Naval), se transforma en enemigo, y el Partido Nacional, que había sido el adversario, se transforma en el aliado, y Wilson Ferreira Aldunate cambia su discurso completamente. Fue Ferreira el que le llamó "pacto" a las conversaciones realizadas en el Club Naval, y también lo llamó "Pacto Medina-Sanguinetti". Pero eso quedó todo olvidado, y a partir de allí Sanguinetti consolidó su liderazgo en el Partido Colorado, le dio el espacio a Ferreira para que reconsolidara su liderazgo en el Partido Nacional, adoptando un discurso que era más compartible con el Partido Nacional de acá y no con el del exilio, y marginaron al Frente Amplio.

Entonces, los sentidos pegan un giro increíble. Ferreira cuestionaba los acuerdos en 1984 y aplaude el acuerdo y la gobernabilidad en 1985. Sanguinetti dice que no hay que perseguir a los militares acusados de violar los derechos humanos porque no se puede perseguir a aquellos con los cuales se pactó. Y al Frente Amplio lo patean para afuera, más allá de que el Frente también haya participado en esa negociación. Sanguinetti dice: "Vamos a hacer un gobierno de entonación nacional con representantes de todos los partidos". Pero después quedó claro que "todos los partidos" eran los blancos y los colorados. Nada más, el resto no debía estar.

Si la historia no me sirve, escribo una

Entre 1985 y 1990 Sanguinetti dice: "El pasado hay que dejárselo a los historiadores". En los noventa, hasta su segunda presidencia, dice que "no hay que tener ojos en la nuca". Hay que dejar de hablar del pasado, o partir de la base de que fue un enfrentamiento "entre la subversión y el gorilismo". Y al final termina él transformándose en historiador... Me parece que es un efecto muy interesante que se manifiesta en el libro: la transformación de Sanguinetti en historiador para que cuente él su versión de la historia porque ya no le sirve que la cuenten los historiadores.