VADENUEVO DE COLECCIÓN: De nuestro N° 41 (febrero de 2012). CON EL SOCIÓLOGO FERNANDO FILGUEIRA

Tres Uruguay, el desafío

- Usted ha hablado de tres Uruguay, uno que denomina el país “vulnerado”, otro -el mejor posicionado económica y socialmente-, el país “privatizado”, y el país “del medio” o el Uruguay “corporativo”. ¿Cómo podría definir esos tres Uruguay y los elementos de la metodología de análisis que llevó a esa conclusión?

- Sobre el año 2002 un grupo de investigadores se planteó esta pregunta acerca de un discurso que repetía los temas de la fragmentación del Uruguay, del quiebre de la matriz social integradora, cohesiva. Había que dar un paso adelante y decir “esto sí es una percepción general, hay datos que así lo indican”, pero identifiquemos mejor estos fragmentos. Identifiquemos, primero, si estamos ante la presencia de un país que vive en forma diferente de acuerdo a ciertos grupos y que reproduce su bienestar, enfrenta sus riesgos y define sus estrategias vitales en forma bastante distinta, según se pertenezca a un grupo social o a otro grupo. Primero veamos si están realmente separados o si las distancias no son tales. En segundo lugar, identifiquemos qué grupos son esos.

Tradicionalmente se pensaba que había un Uruguay que había quedado empobrecido y marginalizado, y otro Uruguay integrado, que funcionaba bien. Se hablaba de dos países.

Trabajando con un conjunto de variables apareció que no estábamos en presencia de dos países sino de tres. Caracterizados, uno, por ser un Uruguay vulnerado, con poco acceso a derechos, a servicios, a beneficios, un país en el que en general sus adultos no participaban del mercado laboral o lo hacían en forma precaria, y un país infantilizado, es decir, muy joven, con muchos niños. Este era uno de los Uruguay, el más problemático, el que más rompía los ojos. Recordemos que además estábamos con la recesión post-crisis de 2002.

- Cuantitativamente, ¿cuánto significa ese país vulnerado?

- En aquel momento, luego de la crisis, era un 30-35%. En la crisis de 2002 probablemente un 40-45%, pero ahí estaba la mitad de los niños uruguayos y solo un 10%, aproximadamente, de los adultos mayores. Claramente, ese Uruguay vulnerado tenía un sesgo generacional.

- Pasemos a los otros Uruguay.

- Cuando analizamos el Uruguay integrado se nos abría en dos. Uno, el Uruguay privatizado, fuertemente privatista, que correspondía más a sectores de educación medios altos; no era particularmente envejecido ni infantilizado, tenía edades promedio, generalmente con muy buenos empleos, buena inserción laboral, ya sea a nivel privado o de Estado, dentro de lo que serían los grupos superiores del salario estatal. Tenía muchas veces dos “gana pan” en las unidades familiares, es decir, no solamente trabajaba un adulto, sino dos, y tenía un nivel de ingreso alto, tendía a solucionar sus problemas del día a día y de la cotidianeidad productiva, el gasto de la educación y la salud por vía privada. Es decir, compraba educación privada, compraba salud privada, y aunque no se hizo el análisis, probablemente hubiéramos encontrado que también compraba mucha seguridad privada, en el sentido de “enrejamiento”, barrios más tranquilos, etcétera, y en algunos casos la protección más específica, como barrios semicerrados, por ejemplo.

- ¿En este sector de qué porcentaje de la población estamos hablando?

- Ese Uruguay correspondía a un 20-30%, el tercio chico digamos, porque incluía a todos los sectores que están en el 20% más rico y a un grupo más chico hacia abajo. En Montevideo, en este sector la educación privada abarca 20% en Primaria y casi 40% en Secundaria.

- En salud, ¿cuáles tienen hoy modalidades privadas o pagan en forma privada una parte de la protección de la salud?

- Hoy con la reforma es un porcentaje bajo, pero cuando hicimos el estudio, previo a la crisis, en 2001, los que pagaban mutualista en forma directa o le sumaban a eso medicina personalizada o sistemas de policlínicas rápidos, tipo SEMM, SUAT, rondaban entre 30% y 40%, según datos de la encuesta de hogares.

- O sea que previo a la crisis ya estaba ese Uruguay fragmentado.

- Sí, y eso agranda en 2003 el grupo vulnerado. Disminuye el grupo privado y, sobre todo, disminuye el grupo del medio, del que vamos a hablar ahora.

- ¿A partir de qué época se puede hablar de esos tres países?

- No lo sé, porque el análisis lo hacemos para un año, no para un período de tiempo prolongado; es un análisis en profundidad de 2001.

Antes, la percepción que teníamos era de dos países, pero tal vez hacía años que ya no había dos, sino más. En el Uruguay feliz o el Uruguay del batllismo, del posbatllismo hasta los sesenta, la impresión que se tenía era que había un país integrado y otro que estaba esperando para integrarse. El Estado, más o menos, había proporcionado un conjunto de beneficios, de seguridades. Existía la idea de que el dinamismo del empleo iba a permitir la integración de quienes aún no lo estaban, más algunas otras cosas.

Entre el sesenta y el setenta, el fin de ese proyecto uruguayo mesocrático, que hasta el cincuenta y pico está presente claramente y las condiciones económicas parecen permitirlo, se va desarmando hasta los ochenta y noventa. Quedamos con la percepción de que se había fragmentado, o sea, no existía ya el país que estaba esperando entrar, integrarse, sino que había uno que se había quedado afuera, otro que se habían caído del Uruguay mesocrático, y por otro lado quedaban algunos que sí quedaban adentro.

La transformación importante de destrucción del modelo sustitutivo de importaciones (modelo ISI) que se produce en toda América Latina, incluyendo Uruguay con más lentitud, se termina de desarmar en el gobierno de (Luis Alberto) Lacalle con el impulso del ingreso al MERCOSUR y la liberalización, la supresión de la negociación colectiva, la idea de intento de privatización que luego es frenada. El país que emerge de eso tiene un componente más dinámico de mercado para ciertos sectores, con un Estado más achicado en su capacidad de protección, y con un grupo vulnerado, vulnerabilizado, que no logra encontrar los canales para integrarse social y económicamente.

Tenemos dos países, uno más privatizado y otro más vulnerado. Éste no solo es más infantilizado sino que tiende a presentar mayores tasas de fecundidad, lo que explica en parte –no en su totalidad– su infantilización. Tiende también a presentar una pauta de emancipación del joven a la vida adulta más rápida y más precaria que la de otros sectores. No tiende a seguir la secuencia que uno elegiría: finalizar el ciclo educativo, empezar a trabajar y dejar ahí la casa de los padres, formar su pareja y tener hijos. No, la secuencia es más apretada, más rápida, más temprana y muchas veces no es en ese orden: finaliza muy rápido el estudio, intenta entrar al mercado laboral pero sale y entra, y muchas veces con la tenencia temprana de hijos y sin salir del hogar de origen porque no tiene medios para abandonarlo demasiado rápido, o va también a los asentamientos irregulares. Es un país donde su pauta de reproducción tiende a ser segmentada y a reproducir esa segmentación.

En el país privatista hay niveles de fecundidad medios, pero más tardíos, postergados en el tiempo. Típicamente, la mujer de estos sectores tiende a tener hijos hacia los 30 años, mientras que en el Uruguay vulnerado lo hace a los 20 años o antes.

El país privatista emancipa a sus jóvenes despacito para que primero tengan un ciclo educativo largo, prolongado, que puedan esperar para entrar al mercado laboral en las mejores condiciones, obtener crédito para una vivienda adecuada. Por eso tiene una pauta que tiende a reproducir un modelo que le da un conjunto de ventajas comparativas a la generación posterior.

- Hay un tercer Uruguay; ¿un país del medio?

- Nos falta el país del medio, que en su momento llamamos el Uruguay corporativo, el Uruguay organizado o el Uruguay del viejo Estado social. Este es un país que no está tan mal económica y socialmente como el primero, ni tan bien, con tantas posibilidades como el tercero, el privatizado. Pero es un país que tiene históricamente algunas protecciones dadas por un Estado social, que incluyen el sistema de salud, la educación pública, que si bien vapuleadas por un período donde escasearon los recursos, mantuvo estas protecciones básicas, muchas de ellas con vínculos con el Estado, tal vez no con la parte salarial más alta del Estado pero sí con un importante componente en su vínculo de empleo con el Estado. Y tiene características envejecidas, en promedio la edad está más arriba, tiene un porcentaje bastante grande de jubilados y pensionistas, pero también otro porcentaje importante de personas en actividad, pero de mayor edad también. Su vínculo con el empleo es formal, no es precario o informal, pero de salarios medios y medio bajos.

Es un Uruguay típicamente organizado. Está organizado alrededor de corporaciones sindicales, de grupos sindicales, y de asociaciones que tienden a asumir, frente a ese contexto donde una opción es caer en la vulnerabilidad y la otra es entrar en un mundo más privatizado, una actitud más bien defensiva. Es decir, defiende un conjunto de prestaciones, de sistemas de indexación salarial, de características propias de aquel Uruguay que fue y que a nosotros nos dio un útero donde crecimos y nos desarrollamos y que hoy se está desarticulando, desarmando. Este Uruguay tiene muy baja fecundidad porque en general depende del vínculo formal o de protección social que tengan los adultos de mayor edad con el sistema, y por lo tanto los jóvenes y niños que están dentro de ese Uruguay corporativo no tienen muchos recursos fuera de eso para salir hacia fuera. Como consecuencia tienden a tener muy tarde la emancipación y a veces no se emancipan, permanecen mucho tiempo en el hogar de origen, y suelen no tener un número importante de hijos. Más allá de que es una parte de la sociedad más envejecida y por lo tanto uno esperaría más hijos, tienen menos hijos que las mujeres en edad reproductiva del Uruguay privatizado y del Uruguay vulnerado.

- ¿Qué consecuencias ve en esta fragmentación para el futuro del país?

- La preocupación que comparto con otros colegas es que estos tres Uruguay tienden a generar una dinámica muy poco eficiente e injusta para el futuro del país. Porque, por un lado, la carga de la reproducción biológica y de la reproducción social del país recae sobre los sectores con menores recursos, donde el Estado llega frágilmente o incluso no llega, y donde el mercado laboral no está incorporando adecuadamente. El grueso de la reproducción y de cómo vamos a vivir en el futuro recae sobre esa población. En cambio, los recursos que el Estado todavía tiene, de protección, etcétera, están más orientados a ese segundo Uruguay que, por razones más que racionales, más que lógicas, tiende a recibir esa renta histórica de un Uruguay protegido, pero no la devuelve ni en fecundidad ni en emancipación porque no puede, porque esos jóvenes no tienen otros recursos, no hay un sistema educativo medio potente que les permita salir al mercado y a la vida con condiciones adecuadas, y entonces la inversión que la sociedad hace a través de su Estado en este segundo Uruguay es una parte que se devuelve poco al agregado social en términos de productividad, capacidades económicas, etcétera.

- ¿Qué rasgos destacaría en el Uruguay privatizado?

- Ese tercer Uruguay es más dinámico, tiene más capital humano, más capacidad, más dinero; es el que se benefició en parte con la apertura y la destrucción del modelo de sustitución de importaciones y del ingreso a un modelo más de mercado. Pero ese Uruguay no mira los bienes públicos, no valora los bienes públicos, no cree demasiado en la educación pública, no confía en la seguridad pública, entonces tampoco va a apostar a un modelo tributario más robusto que permita financiar en forma más amplia al Estado para que éste llegue a todos.

Entonces, teníamos en los estudios realizados una configuración de país que hacía preocupante el futuro, no solo en términos de cómo se estaban reproduciendo estos segmentos, sino de las lógicas políticas y de orientación de valores de políticas públicas que estos tres Uruguay van a tener. Estábamos muy cerca de la posibilidad de un triunfo de la izquierda, y la preocupación en parte era cómo se iba a parar un gobierno que tenía que apostar a la redistribución, además de atender la emergencia.

Nuestra preocupación era si iba a apoyar solo a la matriz de política pública que históricamente defendió a un Uruguay que es el del medio, el corporativista, pero que cada vez es más chico y que, además, tiende a no devolver.

- ¿Cómo se podía revincular el Uruguay vulnerado con ese Uruguay corporativo y generar una matriz más amplia de protección social?

- Para ello iba a tener que transformar su matriz de protección social y tener mucho dinamismo de empleo, un dinamismo que le permitiera des-segmentar. Hay mecanismos que transmiten ya identitariamente esa sensación de fragmentación. Uno es la educación, la segmentación propia educativa y los niveles a los que llegan los diferentes grupos de jóvenes en términos educativos. Otro es la segmentación laboral: empleos muy precarios por un lado y más formalizados por otro, empleos privados a veces no tan estables como los estatales, pero con mucho dinamismo, con mucho salario en el nivel privado y una parte de empleo estatal muy bien pago. Hay una tercera segmentación fundamental, muy propia de un Uruguay respecto de los otros dos, que es la segregación residencial: los procesos, crecientes a nivel de los centros urbanos, de segregación residencial donde las personas pobres (y esto tiene que ver con políticas de liberalización de alquileres que modificaron el ordenamiento del territorio) no pueden quedarse en el casco urbano y tienen que ir a la periferia. Eso genera un modelo de segregación residencial muy particular que nos golpea. Estos tres elementos se agrupan también en un proceso de segmentación del consumo.

- Esos serían los del Uruguay vulnerado.

- Si, esos son los del Uruguay vulnerado. El tema es que el Uruguay privatista también se empieza a segregar. Eso también es interesante: se va a la periferia pero a barrios semicerrados. En Uruguay se da mucho menos que en otros países, pero también empieza a suceder que una parte de los sectores sociales altos se van a Canelones a diferentes “emprendimientos arquitectónicos” donde todas las casitas son iguales, con un cerco, donde les ofrecen la posibilidad de un barrio seguro, segregado, homogéneo. Pero eso ya no se disfruta en el espacio urbano donde se comparte con otros; hay un quiebre en la noción de ciudad e incluso en la noción de ciudadanía. Pasan a ser consumidores en segmentos, segmentos de urbanidad, una lógica muy diferente a la de ser ciudadano en un barrio parte de una urbe. Son cosas muy distintas.

- ¿Cómo incidió el cambio político de 2005?

- Me parece que a partir de 2005 hay un conjunto de políticas interesante y de dinamismos que se empiezan a producir en la economía, que favorecen que estos tres países empiecen a mejorar, sobre todo el Uruguay vulnerado, en términos sociales concretos. Por otro lado, a desfragmentarse, pero moderadamente. Creo que no estamos en presencia de un Uruguay que se desfragmentó, no hemos podido revincular el Uruguay más protegido con el Uruguay más vulnerado. Lo que sí hemos disminuido es el Uruguay vulnerado, hemos abierto algunos canales por los cuales una parte de este Uruguay ha podido integrarse al Uruguay un poco más protegido, pero no es necesariamente el viejo Uruguay de las protecciones robustas donde el que tenía una seguridad social tenía una buena seguridad social o quien tenía acceso al sistema educativo público lo recibía de alta calidad. Todavía hay deudas allí.

Creo que en la medida en que el empleo siga sosteniéndose en buenos niveles y que sigamos atacando la fragmentación de nuestra propia matriz de protección social, educativa, que debe ser la primera, pero también en salud, seguridad social y acceso a transferencias, vamos a poder ir avanzando hacia un Uruguay que por lo menos en estos dos niveles se desfragmente: el Uruguay vulnerado y más protegido, y el Uruguay más integrado. En lo que hace al Uruguay privatista, si la calidad de los bienes públicos para este nuevo segmento integrado es buena, va a haber un conjunto de estas personas que van a encontrar en el bien público una opción, un sustituto de lo que antes era para ellos un bien privado. Esta es la parte más difícil, en materia de seguridad ciudadana, salud, etcétera. Un movimiento claro que se empieza a producir con la reforma de la salud es que integra, desfragmenta o intenta desfragmentar una lógica que antes tenía un sistema público, por un lado, que estaba desfinanciado, y otro sistema mutual que estaba muy subsidiado pero solo para los trabajadores formales, solo para los que aportaban, y entonces fue que se planteó crear un fondo común donde entraran los hijos de todos. Además, luego se incorporan cónyuges y tercera edad con bajos recursos. Al hacer eso se masifica el sistema mutual de forma muy importante, y si uno se fija, el Uruguay privado estaba acá, dentro del sistema mutual, donde lo pagaba. Eso se masificó y para ellos perdió calidad, lo que aumenta la medicina personalizada. Entonces no es fácil sostener masificación e integración de sectores bajos, medio bajos y medios con la calidad suficiente para que los sectores medio altos también estén adentro, sobre todo en un país que no es rico y que por lo tanto no puede tener algunas prestaciones de costos muy altos.

Este es el desafío de un proyecto integrador, que se caracterice por construir bienes públicos que la mayor parte de la sociedad disfrute. Siempre habrá un grupo que opte por lo privado. Hay que apuntar a que ese grupo sea lo más chico posible, en el sentido de que la opción privada en lo que son bienes públicos, como la educación o la salud, sea restringida, que la mayor parte se preste a participar efectivamente a través de arreglos colectivos o colectivizados, de financiamiento y solidarios. Lograr eso luego de lo que nos pasó durante 20 o 30 años, donde desarticulamos un proyecto anterior, en parte porque ya no era viable en la modalidad en que estaba, no es fácil y habrá que ir viendo cómo se va reconstruyendo.

Creo que en los últimos años hemos mejorado las condiciones del fragmento vulnerado, en algunas políticas y dinámicas de empleo; hemos ayudado a acercar los fragmentos, pero todavía estamos en presencia de un Uruguay fragmentado. Con las pautas de consumo, frente al incremento relativo de la riqueza que el Uruguay produjo en los últimos ocho años, uno puede terminar en una refragmentación por la lógica del consumo, o en una capacidad de absorber ese excedente desde el Estado y volcarlo para un consumo básico, pero para todos.

Estamos entre esos dilemas, la tendencia societal natural y la capacidad que los mercados han tenido en este último tiempo. Es que la gente tiene más dinero y se les ofrece un consumo abierto de bienes de todo tipo para disfrutar. Algunos lo harán con más dinero, otros con menos, pero ese incremento de la productividad que se dio en la economía se puede volcar a salarios privados y esos salarios privados van rápidamente a consumos individuales, o podemos elegir que los salarios privados laborales crezcan un poco por debajo de la productividad para que el Estado pueda apropiarse de ese excedente y volcarlo como salario social: mejor sistema de salud, mejor sistema de educación. Pero para eso los salarios y las ganancias no pueden crecer por encima de la productividad, porque si lo hacen no queda margen para el salario social.

- ¿Aceptarán eso los sindicatos y otros sectores?

- Acá hay un dilema también para un proyecto político de esta naturaleza, porque las presiones sociales y sindicales de los distintos grupos no están orientadas a que sus salarios crezcan por debajo de la productividad, sino a que crezcan acompañando la productividad o por encima de ella. Sobre todo porque hubo un período de deterioro muy marcado de los salarios.

Si la mayor parte de los trabajadores está sindicalizada, el propio movimiento sindical tiende a internalizar el dilema entre salario-empleo y salario social, porque sabe que lo que gana por un lado tiene límites por el otro. Si quieren mejores condiciones en materia de salario social, sea educación, salud o seguridad social, saben que tienen que sacrificar y redistribuir entre sus propios actores algo de salario privado.

Esto, que es típico en los modelos socialdemócratas más escandinavos, no es una característica de nuestros países, donde en general el sindicalismo es más concentrado, más fragmentado y no opera sobre todos los trabajadores, porque hay un componente importante de trabajo informal. Entonces, el doble momento de incrementar la tasa de sindicalización, mejorar los niveles de formalización para que la dinámica se transforme más en construcción de salario social, acompañado con un incremento salarial, es un proceso ya no meramente técnico sino político, complejo.

En la otra modalidad ya más tradicional-liberal, donde hay muy poco poder sindical, está muy centralizada la negociación, lo que ocurre es más simple: el capital se apropia de buena parte de los incrementos que se producen en la productividad y si tengo suerte lo reinvierte, le da más dinamismo a la economía y yo crezco, con desigualdad pero con dinamismo. Entre uno y otro modelo está el nuestro, que es el de parte de Europa continental, un modelo con sindicatos relativamente importantes, con una diferencia entre lo estatal y lo privado muy importante, con capacidad de defender los salarios pero sin incentivos para hacer lo que se llama en la jerga “control salarial propio”, es decir, la capacidad de decidir que los salarios tienen que aumentar, tienen que ir acompañando los procesos de productividad. Nosotros lo que intentamos es apropiarnos de una parte de la torta que deja otra parte de la torta para salario social.

Estos son dilemas reales y no tienen soluciones fáciles, pero la desfragmentación definitiva del Uruguay pasa, creo, por seguir mejorando la calidad del salario social, esto es, de las formas en las cuales colectivamente se plasman los recursos del país para la educación, para la salud y para la seguridad social. Para ello tiene que haber una economía política que lo permita y una mejor gestión, que ese es otro elemento que se plantea dentro del Estado: cómo gestionamos los recursos de las diferentes políticas sociales. Creo que la seguridad social viene funcionando, con sus problemas y todo, adecuadamente. Funcionarios, dinámicas de trabajo, rutina: ahí tenemos déficit muy importantes y generamos una inversión no menor en el sistema educativo en los últimos años que no se ha trasladado a mejoras sustantivas en materia de calidad de la educación.

- ¿Y en salud qué sucede?

- En salud, si uno mira simplemente el per cápita que se gastaba previamente por usuario en ASSE (Administración de los Servicios de Salud del Estado), era mucho más bajo que hoy, porque una parte se fue al sistema mutual y porque además aumentamos el gasto en ASSE. Y sin embargo todavía enfrentamos problemas de gestión, de calidad. Eso no es responsabilidad de un gobierno, de una persona; son responsabilidades sistémicas que tenemos que ver cómo las abordamos.

- No podemos evitar el tema de la educación…

- Tal vez tocar el tema de la educación abordando una característica del Uruguay que, siempre insisto, lo hace peculiar, lo hace valioso, lo hace peculiar y complejo de gobernar, y es que gran parte del gasto estatal y casi todo nuestro gasto social pasa por tres instituciones que no están controladas en particular por ministerios, o tienen débil control ministerial, y además, son colectivas con participación de los beneficiarios, o de los trabajadores, o de ambos. Ese gasto está concentrado en la ANEP (Administración Nacional de Educación Pública), en el BPS (Banco de Previsión Social) y en ASSE. Ahí está el 60% de nuestro gasto.

Entonces no es fácil gobernar esta estructura, y las autonomías y las formas colectivas de gobierno dan estabilidad pero hacen muy compleja la toma de decisiones radicales y de cambios importantes cuando uno enfrenta problemas de gestión. La representación de los propios interesados, digamos, podría ayudar, pero la incorporación en el gobierno de los propios trabajadores también genera límites cuando esos cambios de gestión van a afectar intereses de parte de esos sectores. Es inevitable.

- Es la discusión que se está viviendo ahora…

- Creo que tanto para la educación como para la salud en particular, las formas de gobierno que se han dado en Uruguay son históricas, tienen muchos componentes valiosos a los cuales no hay que renunciar. Tenemos que encontrar mecanismos de gobernanza que le den dinamismo y posibilidad de toma de decisiones menos consensualista, y a veces más de mayorías sobre minorías, a los diferentes sectores de la educación, de la salud, etcétera. Eso en la parte del gobierno. En la parte de cómo se regulan las carreras funcionariales y las estructuras estatales de retribución salarial, etcétera, tenemos un modelo para casi todo el Estado que no es el adecuado. Esa es mi percepción. Principios como la inamovilidad funcionarial, o lógicas tan predominantes como la antigüedad en vez de otros mecanismos, tienden a generar en el mediano y largo plazo modelos de Estado con problemas de gestión. De nuevo: no es responsabilidad de una persona o de un gobierno; se ha venido acumulando desde hace tiempo este proceso y no es fácil hacer las reformas, tiene costos políticos nada menores.

- Entre ellos el reclamo de los sindicatos.

- Y es inevitable, es su tarea. Me parece importante no pedirle a los sindicatos que sean algo diferente de lo que nacieron para ser y son. Recuerdo cuando estaba haciendo mis primeros trabajos en Sociología y fui a entrevistar a (Eduardo) Platero en la Intendencia de Montevideo. En un momento le digo: “bueno, pero los intereses de la población…” y me respondió: “No, no, pibe, el sindicato hace dos cosas: defiende el empleo y el salario de sus trabajadores. Luego puede hacer otras, pero esas son las dos primeras cosas que hace”. Uno puede decir que debería tener en vista el interés general y muchos sindicatos lo tienen e incorporan, pero no le podemos pedir que deje su función específica. El problema es la forma en que los Estados y los gobiernos tienen sus estructuras decisionales definidas, quién decide. Nosotros tenemos muchas participaciones corporativas dentro de los sistemas de toma de decisiones y la forma en que los gobiernos negocian luego con esos sindicatos. Luego está cómo las fuerzas políticas regulan esa relación, sobre todo cuando tienen participación por ambos lados, participación en el gobierno y participación en la conducción sindical. Está claro, a los sindicatos no les podemos pedir que si hay que tomar algunas decisiones que van a afectar los intereses de sus integrantes, sean los primeros aliados. Pueden luego estar dispuestos a participar, a negociar, a decir “hasta acá vamos”, pero tiene que haber una iniciativa de quien de alguna manera es el “patrón” en lo que tiene que ver con la parte del Estado. En este caso es el gobierno, que representa a la ciudadanía. Ese patrón negocia con un sindicato, pero no son lo mismo, defienden intereses diferentes. Se supone que el gobierno tiene que defender un interés llamado “general”, tal y como lo entiende desde su posición como fuerza política, mientras que los trabajadores de las diferentes áreas del Estado tienen que defender primero el salario y el trabajo de sus integrantes y luego pensar en componentes de “interés general”, esto es legítimo. En la democracia esto es parte de lo que vamos a tener que vivir.

- Ahora, son cuestiones de interés general pero que también benefician a los funcionarios estatales, porque en realidad no solo se benefician por el salario…

- Por el salario social, por ejemplo: mejor educación, mejor salud. Totalmente de acuerdo.

- Eso no parecería ser bien entendido por muchos sindicatos.

- Ahí hay un problema de incentivos. Si pertenezco a una fuerza sindical que se encuentra en un espacio de Estado, donde: a) tengo inamovilidad; b) sé que esa parte del Estado está recaudando bien en ese momento; c) sé que el aumento salarial que me den individualmente puede ser tan alto como lo que pueda lograr y que eso se trasladará eventualmente a los precios, pero menos a los precios en total que a mi salario en particular. Es decir, puedo aumentar mi salario por encima del efecto que ese aumento tenga sobre los precios. Entonces, en ese caso, puedo trasladar a terceros los costos de mi aumento salarial.

Cuando el sindicalismo es del 80% de la fuerza de trabajo, eso es poco posible, pero cuando el sindicalismo, es decir, la tasa de sindicalización real representa el 40% de los trabajadores, es más fácil hacerlo…

- ¿Cuál es la tasa de sindicalización en Uruguay?

- Ronda el 40% y pico. En Noruega, por ejemplo, es 86%. En España es parecido a Uruguay, la densidad sindical es relativa, moderada, intermedia, con influencia muy alta sobre la formación de precios. Cuando uno tiene esa configuración, es muy difícil pedirle al movimiento sindical que abra mano de su salario privado para que se beneficie el salario social, porque puedo, sin abrir mano de mi salario privado, ganar en poder de compra en el mercado.

Eso es parte de la discusión que existe hoy. Tenés que tener un Banco Central (BCU) que apreta el freno y promueve una política contractiva, porque si expande y expande genera problemas inflacionarios y terminan pagando quienes no tienen mecanismos de indexación. Un Consejo de Salarios es positivo y fundamental para muchos, pero ahora presiona los salarios por encima de la productividad. Eso es un problema, porque después me venís a pedir más presupuesto para la educación, para la salud, pero como gobierno ya me quedé sin margen para el salario social porque la economía me presionó en el otro sentido, y además, si doy aumentos salariales muy altos en el Estado, ese salario empieza a liderar los otros salarios. Pero necesito que mi salario líder sea en una economía pequeña y abierta, como cada vez más va a ser Uruguay. O sea: necesitamos que el salario líder sea el de los sectores que exportan, no el salario de los no transables, no comercializables, y menos aun el salario de los estatales.

Estos dilemas se enfrentan, o generan el cuello de botella, más allá del dinamismo inducido externamente y en parte logrado internamente por la buena gestión económica que tenemos.

- ¿Cree que se están enfrentando estos problemas que señala?

- Los que venimos de la academia hacemos el cuento y luego, cuando uno se mete en el baile en serio, ve que sí, que en parte se enfrentan. Parte de la discusión es esto: Consejos de Salarios, productividad, mecanismos de indexación, gestión del Estado, peso del salario social y la forma en que estructuramos ese salario social… Hace muy poco el MEF (Ministerio de Economía y Finanzas) dijo: “transparentemos la transferencia que el Estado hace para sostener el sistema de jubilaciones y pensiones”. Cinco puntos del PIB, siete puntos del IVA, van enteros al sistema de seguridad social. Es verdad que no todo va a jubilaciones contributivas, una parte va a las retribuciones como las Asignaciones Familiares, pero una parte muy importante va a sostener un sistema que tiene un componente deficitario estructural.

- Hasta por razones demográficas.

- Claro, es un país de vejez y que más o menos ha ido resolviendo esa ecuación, pero si pensamos hacia dónde orientamos el gasto social hoy, precisamos poder orientarlo en mayor medida, porque cada vez son menos, hacia la infancia la y mujer, que se está pagando un costo importante en esta combinación de que tiene que ingresar al mercado laboral y a la vez seguir sosteniendo el cuidado de los niños. Entonces paga un costo importante porque se integra peor al mercado laboral, en forma más precaria; además, la divorcialidad hoy es muy alta y la mujer muchas veces queda colgada del pincel. Pagaron el costo del cuidado de los niños durante seis, siete años, el hombre queda con mejor carrera laboral y ella queda con precariedad porque pagó un costo-oportunidad muy alto en su momento.

Entonces: mujer, niños, sistema de cuidados, educación y aprestamiento temprano entre 0 y 5 años, todo eso lo precisamos; pero claro, si abrimos este kiosco tenemos que ajustar los niveles de gastos. Entonces, ¿qué pasa con nuestras jubilaciones y pensiones?

Debemos aspirar a un modelo de salario social más igualitarista y productivista en la base, que procure más la inserción de la mujer en el mercado laboral y también la posibilidad para los adultos mayores. Prefiero no modificar las edades jubilatorias pero sí permitir la continuidad laboral de los mayores más allá de la jubilación, que puedan seguir aportando al sistema. En un Uruguay envejecido son cosas que también tenemos que discutir y no se dan bien con nuestro modelo de Estado social que viene con la tradición típica de seguridad social temprana, contributiva, estratificada respecto a lo que cada uno, más o menos, aportó, mientras que modelos como el neozelandés establecen que de los sesenta años en adelante hay una pensión básica universal para todos, que pone el Estado, y arriba de eso cada uno pone. Son modelos diferentes; serán buenos o malos pero Uruguay, aunque no va a poder cambiar de un día para otro un barco que navega hace muchos años, sí puede ir orientando las lógicas para ir ganando espacio hacia una política social fuertemente orientada a la infancia, juventud y adolescencia, con pleno aprovechamiento de esas coberturas que cada vez son más chicas: nacen por año 47.000 niños y no podemos perder a ninguno. Eso está claro. Y además, la mujer, que en los cambios familiares que ha experimentado sufre una parte de la sobrecarga y además paga con precariedad laboral, y muchas veces también con precariedad familiar, un proceso complejo. Estos cambios no se dan de un día para otro; la pregunta es si estamos como país, no como un gobierno u otro, sino como país, orientando el barco en esa dirección. Creo que es la necesaria para terminar de desfragmentar al Uruguay y para volver a un modelo que va a ser muy diferente al de los cincuenta o a la utopía que había en los cincuenta.

- ¿Estamos orientando a eso?

- En algunas cosas sí, me parece que se hace el esfuerzo. Creo que la conducción económica de Uruguay en este momento tiene bastante claros algunos de los parámetros, aunque no pueda modificar determinados aspectos estructurales. No hay que dejar que se nos desmadre la economía para un lado u otro porque perdemos equilibrios sistémicos fundamentales, cierto equilibrio de la macroeconomía, la relación de salarios y productividad, la relación de gasto social e inflación, un conjunto de elementos. En los aspectos de gestión, que son los más difíciles, el debate está. El debate de la educación está presente; puede ir o no ir para algún lado, pero está claro que el Uruguay se está planteando que la educación fracasó en la masificación de la educación media. Fracasamos y tenemos que cambiar.

- Ahora, es difícil pronosticar cómo será ese proceso de cambio.

- Complejo, y ahí está el tema. Uno desde afuera pone nombres y apellidos, ordena la cancha, y después todo es más sucio adentro. Pero las grandes tendencias, creo, están sugiriendo que se está haciendo.

- En el tema de la innovación y emprendedurismo: ¿qué sucede en Uruguay?

- No es mi especialidad; desde la parte educativa puedo ensayar alguna opinión. Creo que necesitamos una educación más orientada a la idea de solucionar problemas que a la idea de acumular conocimiento. Nuestra educación históricamente fue de carácter enciclopedista, y la media sobre todo. Lo que nos dio una matriz cultural muy interesante a muchas personas, para mirar el mundo desde acá, tener capacidad crítica, etcétera, pero creo que nos quedamos porque el enciclopedismo del pasado estaba pensado para la sociedad del pasado. Hoy creo que una orientación más de competencia, con componentes de crítica, es más interesante. Y nuestro modelo sigue siendo muy humanístico, muy poco orientado a la solución de problemas, muy orientado a la acumulación de conocimientos como si ello por sí mismo fuera a destilar luego la orientación crítica. Creo que en una sociedad que cambia tan rápido como la nuestra tenemos que tener capacidades que sean competencias concretas. Tenemos un perfil en nuestro sistema educativo donde la matemática se da muy mal, el análisis lógico se da muy mal, la orientación tecnológica se da muy mal. Estos elementos aportarían a un proceso más innovador.

- Esas cosas no aparecen en el debate educativo.

- Todavía no, hay gente que lo plantea pero no está presente como un tema eje. Hubo un proceso muy complejo con la reforma educativa, a mi juicio una interesante reforma, con muchos problemas de cómo se implanta políticamente y de estilo, como fue la de 1995, que pasaba de un modelo de asignaturas a un modelo de áreas. Tuvo problemas porque creo que fue pensada muy rápidamente y eso generó dislocaciones muy complejas, pero la idea de que tendríamos que ir a un modelo de áreas con fuerte énfasis en lógicas de competencias y menos en lógica de acumulación de conocimiento me parece que es por donde deberíamos ir. Pero esa reforma del 95 y los contenidos que se desarrollaron en ella se transformaron en tabú para una parte importante del gobierno de hoy: hubo un enfrentamiento político importante. Creo que habría que separar eso y ver qué había de interesante. De hecho, en Primaria muchas de las cosas que se hicieron en 1995 quedaron: las escuelas de tiempo completo, el preescolar, las escuelas de contexto crítico que luego dieron lugar a Aprender, un ataque y disminución de la repetición. Todas estas cosas están presentes y quedaron de alguna manera. En la educación media no, hicimos reforma y contrarreforma. Creo que estamos en problemas porque cambiamos de traje entero, de un momento para otro, en vez de construir sobre lo que se había hecho, identificando lo que había que cambiar y lo que se debía continuar o profundizar.

En materia de innovación y juventud, nuestro país tiene pocos jóvenes y los jóvenes con espíritu emprendedor, innovador, no siempre encuentran en el país los medios o canales a través de los cuales puedan plasmar esa innovación, tanto con el acceso al crédito como en lo que tiene que ver con apoyos y subsidios del Estado para iniciativas de tipo empresarial o de emprendedurismo.

Otras sociedades del planeta sí ofrecen rápidamente a jóvenes de alto capital humano estas opciones. Como Uruguay tiene muy pocos, debe cuidarlos, y eso implica ofrecer alternativas. Este es mi karma: cuando volví de Estados Unidos una de las cosas que me propuse fue apoyar fuertemente a jóvenes para que se fueran a realizar maestrías y doctorados en el extranjero. Creía que al país le haría bien el flujo de ida y vuelta de jóvenes para estudiar, volver al país y aportar las redes que tenían.

- Se dice que hay jóvenes que ahora están volviendo.

- En los últimos años ha cambiado, en parte porque empeoró el centro. Por ejemplo, Chile se lleva mucho de nuestros jóvenes intelectuales y académicos en el área de ciencias sociales.

- ¿Cómo ubicaría al que ahora se ha dado en llamar “nuevo uruguayo”?

- Hay dos versiones del nuevo uruguayo que se combinan. Una es la del nuevo uruguayo que sale en la propaganda, la de que está bien tener un plasma en la cocina, ese nuevo uruguayo en las pautas de consumo. Todavía me acuerdo cuando fuimos a un campamento con unos amigos. En vez de comprar sardinas para comer con arroz me compré unas papas fritas con huevo frito y me dijeron que no sabía ser buen pobre: una pauta uruguaya. Es verdad que nuestras pautas de consumo fueron siempre muy moderadas, comparativamente con otros países.

Efectivamente las pautas de consumo del uruguayo en un contexto de expansión económica importante, de mejora salarial, de mejora de las tasas de empleo, de precios relativamente estables y de acceso al crédito a partir de los precios estables, cambian. A uno le puede gustar más o menos desde el punto de vista ideológico, pero es el acceso a un conjunto de bienes y servicios a los que antes muchas veces no podía acceder y que le otorgan, o bien confort o la sensación de pertenencia a la sociedad, que es lo que ofrecen muchas veces los mecanismos de consumo. El consumo ofrece una seña identitaria, es decir, no es el uso directo del bien sino el status que da, la sensación de pertenencia.

El grado en que el incremento de la riqueza se traduce en lógicas de consumo más superfluas, o se orienta a consumos más básicos que todavía hay que completar en calidad, depende no solo de lo que los individuos sientan sino de cómo se comportan los mercados y los Estados y las ofertas que dan. Países donde se valoró siempre lo comunitario, los espacios públicos, las dinámicas grupales, y que logran defender eso con un sustrato de política pública, que le dan espacio a eso, desde campamentos colectivos, plazas, arte en la calle, van a brindar una forma de consumo colectivo que no tiene por qué orientarse necesariamente al consumo suntuario de bienes, porque hay otros espacios de realización que pasan por otro lado. Pero esto no se puede decretar.

Primero, es bueno que se incremente el consumo: es parte de los motores de una economía; y en segundo lugar es bueno que ese consumo no se incremente solo en las versiones suntuarias y artificiales y que tenga otros componentes más colectivos. En ese sentido, me parece inevitable que nos cambien las pautas de consumo, es positivo que desde la política pública se desarrollen programas, articulaciones con los privados, que generen espacios colectivos donde una parte del consumo no pasa necesariamente por la compra individual de determinados bienes.

Sociedades más mesocráticas, más igualitarias, no tienen por qué inhibirse del consumo, sino que combinan el consumo más privado, individual y directo con un consumo más colectivo, general, y que implica interacciones y relaciones.

Lo otro es que cuando el consumo gana mucho peso hay dos dimensiones que se resienten. Generalmente, históricamente, una parte importante de la autoestima y de la identidad de los individuos en una sociedad pasa por dos ejes importantes: el trabajo y la familia. Estas dos formas de la autoestima e identidad tienen la ventaja de que no son perfectamente ubicables en una escala de estratificación: un buen padre es un buen padre, no importa si es más o menos rico, y un buen trabajador no necesita estar en la cúspide de su ingreso para ser un buen trabajador. Por otro lado, los dos admiten postergar la gratificación. Es decir: no gasto ahora porque invierto para el futuro, ya sea en mi capacitación y mi trabajo o para mi familia. Mientras que el consumo en su versión ”nuevo uruguayo” más extrema es perfectamente ubicable en una escala de estratificación: está el que puede comprar el Volvo y el Mitsubishi, y el que no, pero puede comprar otras cosas, y además, tiende a no postergar la gratificación y a inhibir el ahorro, generando lógicas de crédito permanente para el consumo.

La expansión del consumo y del crédito como motor económico es clave. Que eso se mantenga en un parámetro que es social y económicamente sano, depende también de lo que hagan no solo los mercados sino también las políticas públicas.

La sociedad se vuelve más dinámica si cuando comparo con el pasado veo que ahora estoy un poco mejor. Y si veo alrededor mío que la gente también ha mejorado un poco sus condiciones de vida, es esperable que eso tenga resultados en las dosis de pesimismo y optimismo. Si uno pasa de crisis en crisis y cada generación está peor que la anterior, la aceptación de movilidad es descendente. Este incremento del optimismo en el país hay que balancearlo también con la percepción o no de mayor seguridad-inseguridad, y no me refiero a seguridad ciudadana, sino en un sentido más amplio, es decir, que la incluye.

Estamos en un mundo con más riesgos, más dinámico, pero que cambia más rápido. Uruguay fue durante mucho tiempo defensivo y, por lo tanto, conservador en muchos sentidos.

Creo que hay más optimismo, hay también una percepción a veces de una rapidez del cambio que incomoda, sobre todo a ciertos sectores de la población, y hay más exigencia. Sí, efectivamente, empieza a haber una cosa muy positiva. Uruguay hasta los años treinta, cuarenta, miraba mucho al mundo, primero porque tenía un componente migratorio importante y era un Uruguay más abierto, pero entre los cuarenta y los ochenta se volvió muy ombliguista, muy de mirar para adentro. Esa mirada al mundo trae nuevos parámetros, nuevas exigencias, la idea de que hay cambios. Esto viene de la mano de las políticas públicas, donde Uruguay se abrió más en comercio, flujo de bienes, capitales, personas, tecnología que nos trajo el mundo. Ya no hay forma de mantenerse ombliguista: el mundo llegó a través de la tecnología, estamos conectados y mi impresión -hay que ver los números- es que estamos en presencia de saldos migratorios positivos, tanto por retorno de uruguayos como por llegada de extranjeros. Hay cambios que se perciben en la calle y son fascinantes desde el punto de vista sociológico: mujeres trabajando en lugares donde antes no las veías, pisteras en las estaciones de servicio, choferes de ómnibus. Encontrarse en un supermercado con una cajera extranjera, una colombiana.

Imagino que las generaciones más viejas pueden recordar cuando el componente inmigratorio era relevante, cuando había cierto dinamismo. Esos elementos están presentes y hacen a un Uruguay que culturalmente debería tomarlos, cuidarlos. Y eso no quiere decir que nos convirtamos en brasileños ni en extranjeros. Por definición los uruguayos tenemos una matriz cultural de cierto tipo, hay componentes de melancolía, cosas que no van a cambiar necesariamente. Pero el posicionamiento frente al mundo, frente al día a día y la proyección a futuro, eso sí puede empezar a incorporar dimensiones de dinamismo, de optimismo y mayor exigencia en lo que cada uno hace, que pueden ser positivas como capital cultural para un país que quiere seguir creciendo.

- ¿Ese Uruguay vulnerado, del que Ud. habló, es alcanzado también por ese optimismo?

- Si uno está un poco mejor por razones de empleo, por razones económicas, no es esperable pensar que la gente vaya a sentirse peor, y los datos indican que están un poco mejor. El problema me parece que es de horizonte: la credibilidad de un optimismo de mediano o largo plazo para los jóvenes que son hijos de una generación que sufrió mucho la crisis en Uruguay y que todavía enfrenta bloqueos en los canales de movilidad social, bloqueos importantes como la segregación residencial, bloqueos en un sistema educativo que los expulsa, en un mercado laboral que todavía es relativamente rígido para los jóvenes de baja calificación en términos de entrada. Entonces, si estas cosas no se solucionan, creo que estamos desperdiciando una oportunidad histórica de generar un puente entre los fragmentos generacionales, además de estar desperdiciando una oportunidad histórica de crear un puente de desarrollo, es decir, aprovechar plenamente la productividad de nuestros jóvenes en el futuro. Para eso tenemos que solucionar el entrevero de nuestro sistema educativo y de nuestro vínculo entre sistema educativo y empleo.

EL SALARIO SOCIAL, MUJERES, JÓVENES, JUBILADOS

Debemos aspirar a un modelo de salario social más igualitarista y productivista en la base, que procure más la inserción de la mujer en el mercado laboral, también la posibilidad para los adultos mayores. Prefiero no modificar las edades jubilatorias pero sí permitir la continuidad laboral de los mayores más allá de la jubilación, que puedan seguir aportando al sistema. En un Uruguay envejecido son cosas que también tenemos que discutir y no se dan bien con nuestro modelo de Estado social que viene con la tradición típica de seguridad social temprana, contributiva, estratificada respecto a lo que cada uno, más o menos, aportó, mientras que modelos como el neozelandés establecen que de los sesenta años en adelante hay una pensión básica universal para todos, que pone el Estado, y arriba de eso cada uno pone. Son modelos diferentes, serán buenos, malos, pero Uruguay no va a poder cambiar un barco que navega hace muchos años de un día para otro, pero sí puede ir orientando las lógicas para ir ganando espacio para una política social fuertemente orientada a la infancia, juventud y adolescencia.