VADENUEVO DE COLECCIÓN: De nuestro N° 38 (diciembre de 2011)

Entrevista con César Aguiar

- Cuando inicia su mandato, José Mujica hace un discurso en el Parlamento llamando al diálogo y a las políticas de Estado, lo que supuso un cambio importante en lo que tiene que ver con el anterior gobierno del Frente Amplio (FA). Él establece ahí, de entrada, una forma diferente de encarar la tarea presidencial. Estamos a dos años de la asunción, ¿qué resultados se aprecia de ese intento?

- Creo que él, no el Frente, él se esforzó en hacerlo, con resultados menguados hasta ahora. No podemos decir que haya resultados muy importantes de la gestión de gobierno, ni de aquellos que pudieran obtenerse mediante un gran acuerdo nacional, ni de los que pudiera tener el Frente por sí mismo. Más bien las cosas que van caminando son todavía herencia del gobierno anterior. Todavía queda un rato para gobernar, pero no veo que se hayan logrado cosas nuevas significativas.

Tampoco veo que se haya avanzado en la creación de un clima de consenso y cooperación sobre grandes líneas de políticas de Estado a nivel nacional. Las últimas discusiones, por ejemplo sobre educación, muestran que estamos bastante lejos de eso y existen riesgos muy fuertes de que no se logre nada.

- ¿En Uruguay son posibles las políticas de Estado?

- Uruguay ha sido bastante exitoso en manejar en forma cooperativa una cantidad de problemas relevantes. La crisis del 2002 se resolvió en cooperación con varios partidos, la crisis con Argentina durante el período de Tabaré Vázquez, que fue gravísima, se resolvió con el respaldo unánime del sistema político. Hubo momentos en que se han logrado efectivamente. Es posible que para las tareas que se propuso Mujica como prioritarias, como la reforma del Estado, la educación, la seguridad pública, cosas así, sea más difícil lograr ese nivel de consenso, pero que es posible, lo es. Depende más bien de los actores y su disposición.

- ¿Porque esos temas son más difíciles o porque hay problemas de gestión o políticos que impiden esos acuerdos?

- Algunos de esos temas seguramente sean más difíciles. El tema de la reforma del Estado realmente es muy difícil y no sé quién le pone el cascabel al gato. Otros temas presentan dificultades más bien por cuestiones políticas. Creo que el Frente Amplio ha dado un flanco en materia educativa, deja la pelota boyando absolutamente, es un nivel de incompetencia terrible. No me refiero solamente al gobierno de Mujica, el anterior también. Ahí está regalado, y eso la oposición lo ve, como también ve que el Frente Amplio no tiene consenso en las políticas de seguridad y, de alguna forma, se aprovecha de esa falta de consenso.

Se da algo paradójico: hay una reforma de la educación.

- ¿Cómo es eso?

- Sí, por un camino muy especial: el incremento del poder económico de las familias ha llevado a que mucha gente envíe a sus hijos a las instituciones privadas, que les ofrecen mayores garantías.

A veces por la complejidad de los temas, a veces por las dificultades políticas propiamente, en la medida que nos vamos acercando al próximo periodo electoral, uno se pregunta si se lograrán o no los niveles de consenso que se requieren. ¿Iremos transcurriendo en un gobierno crecientemente mediocre? No me animo a predecirlo. En general podía haberse pensado que sobre temas como educación, salud, reforma del Estado, iba a haber una búsqueda de consensos. Creo, y esto no es un pronóstico de ninguna manera, que el Frente Amplio debiera examinar si no tiene por delante un porvenir mediocre, que comprometería seguramente su próxima campaña.

La elección de 2004 fue mal interpretada porque se dijo que ganó la izquierda, y no ganó la izquierda, ganó una coalición de izquierda y votantes del centro. Hubo una muy importante participación de votantes de centro y algunos de centro derecha. Nosotros los llamamos los “creyentes” y los “hartos”. Los creyentes eran más o menos el 70% de los votantes del FA; los que creían en la promesa. El 30% eran los hartos, los que estaban podridos de blancos y colorados.

- Y en temas como la seguridad, ¿ha habido cambio en la gestión de Eduardo Bonomi con relación a la de José Díaz y del gobierno anterior?

- Creo que ha habido un cambio, que el público lo ha percibido y ve efectos, pero ese cambio no es homogéneamente valorado por el propio Frente Amplio. Más bien es un tema espinoso que genera conflictos internos. Por lo que uno ve, en el propio FA no es consensual la política de seguridad, y en esos temas, al no ofrecer un esquema consensuado dentro de la propia fuerza política, la oposición se ceba y aprovecha. No por la dificultad intrínseca, no porque el tema sea complejo de resolver en sí mismo. Pero la reforma del Estado es complejísima, toca intereses muy distintos y es difícil de articular, mientras que la seguridad es más bien un tema de lograr mediante consenso.

- Le está rindiendo políticamente a la oposición.

- Es interesante, creo que todavía no, pero si el gobierno no logra impactos efectivos en algunas de estas cosas, le va a empezar a rendir.

Para la oposición la posibilidad de que al Frente se le acabe su capacidad de realización es una cosa muy fuerte. ¿Por qué ganó Rajoy en España? ¿La gente se hizo de derecha? No. Ganó porque los socialistas hicieron un muy mal gobierno. ¿Por qué ganó Sebastián Piñera? Pese a ser de derecha, no ganó por ser de derecha. Si el gobierno diera señales de que no puede hacer esas tareas tan prioritarias como las que se propuso, creo que la oposición se lo va a hacer notar y al FA le va a resultar complicado.

No ganó la izquierda sino la coalición de los creyentes y los hartos. El famoso “giro a la izquierda” deja afuera a la mayoría que le dio la elección al FA.

- ¿Cuáles son los handicaps más importantes que está dando el Frente Amplio?

- Diría que en la izquierda, en el Frente, hay dos grandes errores de interpretación de los últimos dos eventos electorales. La elección de 2004 fue mal interpretada porque se interpretó que ganó la izquierda, y no ganó la izquierda, ganó una coalición de izquierda y votantes del centro. Hubo una muy importante participación de votantes de centro y algunos de centro derecha. Nosotros los llamamos los “creyentes” y los “hartos”. Los creyentes eran más o menos el 70% de los votantes del FA; los que creían en la promesa. El 30% eran los hartos, los que estaban podridos de blancos y colorados, no porque creyeran en la promesa del FA, en el socialismo, pero estaban podridos, ¡basta! 70 y 30. O sea que sin los hartos, los creyentes no ganaban. ¿Está claro? Entonces, el gobierno de Vázquez tuvo un problema técnico relevante que fue mantener a los creyentes y a los hartos detrás de la expectativa de que un nuevo gobierno podía cambiar todas las cosas hechas que estaban mal, pero no ganó la izquierda sino la coalición de los creyentes y los hartos.

La interna del FA llevó a que la propuesta de la candidatura fuera más orientada a los creyentes que a los hartos. Los hartos evalúan la gestión, no adhieren a priori, miran y deciden. Llegó la elección de 2009 y se produjo el segundo error de interpretación: el Frente Amplio votó mal, perdió votos a nivel nacional, perdió cuatro intendencias, ganó la mayoría parlamentaria por una nariz. Sin embargo el clima fue “vamos a profundizar en el modelo de gobierno”. Eso es lo que quieren el Movimiento de Participación Popular (MPP), el Partido Comunista (PCU). Eso es alejarse más y más y más de los hartos que evalúan la gestión. Entonces, vos podés profundizar todo lo que quieras si tenés logros. Si no tenés logros que satisfagan a las grandes mayorías, no profundices mucho, porque vas a perder la próxima elección.

- El famoso “giro a la izquierda”.

- El famoso “giro a la izquierda” deja afuera a la mayoría que le dio la elección al FA.

- Pero el abanderado de esa teoría no es el presidente.

- Yo tampoco creo. Creo que el presidente trata de hacer lo que puede pero está respaldado por corrientes que de alguna forma creen, ven, imaginan que el camino es la profundización. Y el camino es la consolidación, no la profundización. El camino es cómo, a partir de una gestión de buena calidad, hacés que los hartos se conviertan en creyentes, porque hoy los creyentes andan de capa caída. No sé si los creyentes, pero sí gente que apoye al FA a largo plazo, que pueda adherir. En Chile estuvieron (los de la Concertación) 20 años, pero se empezaron a desgastar y perdieron. Perdieron no porque la gente se fue a la derecha: no se fue a la derecha la gente en Chile; simplemente votó a Piñera pese a ser de derecha porque estaban insatisfechos con la gestión del gobierno.

Los creyentes eran más o menos el 70% de los votantes del FA; los que creían en la promesa. El 30% eran los hartos, los que estaban podridos de blancos y colorados, no porque creyeran en la promesa del FA, en el socialismo, pero estaban podridos, ¡basta! 70 y 30. O sea que sin los hartos, los creyentes no ganaban.

- ¿Cómo se explica que con la presidenta más popular del mundo, su coalición política haya perdido las elecciones?

- Primero por la división y el propio agotamiento del gobierno, de las ideas.

- ¿Eso no se expresa en el candidato?

- El candidato es la figura. Bueno, así está la figura de Piñera ahora, la probabilidad de que vuelva a ganar es casi cero, mientras que la probabilidad de que gane Michelle Bachelet es altísima. En España lo mismo, la gente no se fue a la derecha, le dijo basta a Zapatero, por una crisis terrible, que no fue el caso chileno. Los encuestadores somos responsables hasta cierto punto del lenguaje político de la gente: ¿qué quiere decir un encuestador cuando pregunta a alguien si es de izquierda o de derecha? La respuesta es de cero a diez: ¿dónde se clasifica usted? Si parto esa serie en tres, como es habitual, tengo izquierda, centro y derecha, pero si la parto en cinco, tengo izquierda, centro izquierda, centro, centro derecha y derecha. Entonces, agrupando en cinco, la izquierda es una pequeña minoría del país, 10% de la población, la derecha es el 8%. Si en lugar de agrupar en cinco lo hago en tres, llego a proporciones mayores, con los votos del centro robo por muerte. Me queda el 75% de la población en el centro y el resto polarizado. Entonces, cuando se dice que ganó la izquierda, ¿qué significa? Que ganó una coalición donde algunos son de izquierda y otros de centro. Ésa es la que ganó. Los cuadros militantes del FA pertenecen al 10%, no son el 35%, es un grupo totalmente sesgado. El Plenario Nacional no te digo nada. El Plenario y el Congreso están corridos a la izquierda. O sea que la estructura militante está muy corrida a la izquierda. Está bien, tienen el gobierno, pero no porque ganaron ellos sino una coalición que requiere esencialmente los votos del centro y de los hartos. Y hoy, mientras el gobierno ejerce su función, los hartos evalúan. Mujica tuvo mala suerte, heredó una situación espléndida de Vázquez desde el punto de vista de percepción del público, en términos económicos, de capacidad de consumo de la población, una confianza espléndida. Cualquier deterioro que haya le van a echar la culpa a Mujica, que no necesariamente la tiene, sino que era tan buena la situación anterior que cualquiera que se dé ahora resulta peor que lo de antes, y no porque sea mala.

- ¿Por qué la caída de Mujica en las encuestas?

- Bueno, en realidad Mujica está, a esta altura de su gobierno, más o menos como estaba Vázquez en el mismo periodo de su gestión, cuando también registró una caída. La diferencia es que en el caso de Vázquez esa caída se manifestó claramente con relación a dos hechos puntuales que impactaron negativamente en la opinión pública: el recordado abrazo con Kirchner, que fue muy difundido por los medios, y la liberación de presos, medida que fue mal vista por mucha gente. En cambio la caída de Mujica, al menos hasta ahora, ha sido sistemática y al margen de hechos fuertes y puntuales que pudieran haberla determinado. Esa es una diferencia importante. Habrá que ver si continúa la caída de Mujica o comienza a revertirse. Por ahora es lo que podemos decir.

Agrupando en cinco, la izquierda es una pequeña minoría del país, 10% de la población, la derecha es el 8%. Si en lugar de agrupar en cinco lo hago en tres, llego a proporciones mayores, con los votos del centro robo por muerte. Me queda el 75% de la población en el centro y el resto polarizado.

- Se mantiene la buena situación económica.

- Nosotros medimos mensualmente lo que se llama la confianza del consumidor, y la confianza del consumidor viene cayendo claramente, la evaluación de gestión viene cayendo claramente. De todas formas es buena la evaluación de gestión y muy buena la confianza del consumidor, pero está diez puntos por debajo que en otros momentos.

- ¿A qué atribuye esa caída?, porque los salarios no bajaron.

- La confianza del consumidor mide esencialmente la percepción de su economía personal y la economía del país. Hoy hay más incertidumbre por la suerte del país ante la crisis internacional, eso genera una caída en la confianza, la caída de confianza a su vez genera menor proyección de compras -son modelos matemáticos-, especialmente de bienes de consumo durables. Venía comprándome de todo, me iba muy bien; dejo de comprar y tiendo a pensar que va mal.

Todos esos indicadores han disminuido, la confianza, el consumo ha disminuido (igual está bárbaro). Salió hace poco la encuesta de la Cámara Nacional de Comercio, que es bastante buena, y mostraba un enlentecimiento en todos los rubros. El tema no es si es buena o mala, sino mejor o peor. Está cayendo. Ahora, ¿cómo puede evolucionar? Mujica da señales dos por tres que parecería que le falta autoridad: el tema de la educación es una cosa patética; espero que si mañana le hacen un piquete, muestre que realmente está gobernando, porque, si no, no va a poder controlar la situación.

Creo que el Frente Amplio ha dado un flanco en materia educativa, deja la pelota boyando absolutamente, es un nivel de incompetencia terrible. No me refiero solamente al gobierno de Mujica, el anterior también. Ahí está regalado, y eso la oposición lo ve, como también ve que el Frente Amplio no tiene consenso en las políticas de seguridad y, de alguna forma, se aprovecha de esa falta de consenso. 

- ¿Cómo juega en este asunto el tema memoria? Hoy, si varía un punto la inflación, es un drama; bajan las ventas, y es horrible. Pero comparando con el año 2002 y cuando llegamos a 50% de inflación, debería dar la sensación que vivimos en una situación mucho mejor. Que los más jóvenes no lo perciban, porque no lo vivieron, se explica, pero un alto porcentaje de la población sí sufrió aquellos años…

- Creo que la gente, todo el mundo, tiene claro que estamos muy bien, estamos inmejorablemente mejor de lo que pasamos en esos años. No tengo duda que en todos estos países la gente es realmente sensible a la inflación, pero si llega a pasar 10%, están preparados todos los mecanismos sicológicos para que la población reaccione con preocupación. No porque se hayan olvidado del pasado, sino porque hay elementos simbólicos. Han visto que se podía tener niveles de inflación muy altos, pero una inflación de 10% es el doble de una inflación de 5%. Bueno, es el doble de preocupación.

- Mucha gente ha logrado cosas, como servicios de salud, asignaciones familiares, mejoras sociales, etcétera. ¿No hay temor a que con un cambio de gobierno se pierdan muchos logros de estos años?

- Obviamente, ¿por qué perdió (Luis Alberto) Lacalle la elección con Mujica? Porque en el último tramo de la campaña mostró que iba a ser una vuelta a los partidos tradicionales. Si él hubiera mostrado que no iba a haber vuelta atrás, hubiese sido diferente. Lacalle estuvo los cuatro años diciendo que “no hay vuelta atrás, el Frente es un partido para siempre”, pero el final de su campaña fue que “volvemos a los partidos tradicionales”. Nadie quiere volver a los partidos tradicionales. Ni los votantes de los partidos Nacional y Colorado. Sí pueden querer volcarse a la oposición, pero no a los partidos tradicionales. Volcarse a lo que sería la oposición en el sistema, a la oposición que haya, aunque votando a los partidos tradicionales, pero no al pasado que los gobiernos de estos partidos representó. La gente no cree que muchas de las cosas que se lograron durante estos años de gobiernos frenteamplistas se vayan a cambiar.

- Sería una oposición que por ahora está borrosa.

- Borrosa y medio, es uno de los grandes temas de América Latina, porque no solo sucede acá. ¿Qué pasó en Argentina con la oposición?, ¿en Perú con la oposición?, ¿en Chile durante años?, en Brasil. El tema de la desarticulación de la oposición es un tema que debiera preocupar.

- La alianza de blancos y colorados no es tan sencilla.

- No es nada sencilla y les debiera preocupar. De todas formas, creo que en la medida que se van consolidando estos regímenes democráticos en estos países, lo que era inicialmente una oposición democracia-dictadura se va convirtiendo en una oposición izquierda-derecha en el sentido más tradicional del término. Y luego se va convirtiendo en la oposición que es la típica de las sociedades modernas, que es co-gobierno u oposición. Ésa es la contradicción relevante de los sistemas políticos. Hay un 40% de ciudadanos independientes que deciden según la gestión. En casi todos los sistemas políticos del mundo existen: se vuelcan al gobierno o a la oposición según los resultados de gestión del gobierno.

Eso fue lo que pasó en Chile, como dijimos: de ninguna manera ganó la derecha, ganó la oposición. En España ganó la oposición. Acá, si el gobierno no tiene realizaciones, es un tema de tiempo: en esta o en la próxima elección, gana la oposición. Las realizaciones ya no van tanto en la línea de la distribución, la igualdad, sino en términos de la capacidad de gobernar, de armar una propuesta nacional, la capacidad de incluir políticamente más allá del Frente Amplio.

El Frente todavía tiene una mayoría importante. Pero se mete en temas totalmente secundarios para la mayoría de la gente, como la Ley de Caducidad, el aborto; se divide y pelea cuando tendría que lograr consensos por la educación, qué hacemos con las carreteras, con la logística, con los puertos… Hay una cantidad de temas que hacen a los próximos treinta años del país.

- ¿Cómo juega el movimiento sindical en esto?

- Es bien interesante la pregunta. Obviamente, Uruguay tiene un movimiento sindical serio. Trabajo bastante en Argentina, y es un lujo lo que tenemos comparado con lo que hay del otro lado del río, y tiene muchísima fuerza.

Pero conviene tener en claro que el movimiento sindical expresa a los trabajadores organizados, es decir, a una minoría. Una minoría del total de los trabajadores, más o menos 300 mil sobre un millón y medio. Eso como primera dimensión relevante. Segundo, dentro de ese millón y medio, hay una minoría privilegiada, realmente privilegiada por un conjunto de beneficios que tienen que ver esencialmente con la estabilidad, en el caso de los empleados públicos, con el nivel de logros que obtienen a través de los Consejos de Salarios, que son muy importantes.

- De los afiliados cotizantes, 50% son trabajadores públicos.

- Pero también a los privados les conviene tener un sindicato fuerte y bueno que los defienda. Las empresas que tienen buenos sindicatos terminan siendo muy buenas empresas si son inteligentes. En cambio, las empresas que tienen malos sindicatos son malas empresas, y las empresas que nos los tienen, tienen una altísima propensión a ser horribles empresas. Ésa es mi postura filosófica.

Entonces, el movimiento sindical, hablando gruesamente, tiene un rol extremadamente positivo. De todas formas, creo que hay que aclarar una contradicción entre los intereses del conjunto de la población, de la mayoría de los ciudadanos, y los intereses de los sindicatos, que en última instancia viven de los impuestos que nos cobran. Es una contradicción clarísima que en algún momento se va a notar. La empresa Cifra hizo un estudio sobre la imagen del movimiento sindical y las cosas son muy claras: la mayoría de la población quiere los sindicatos, pero no le gusta las cosas que los sindicatos hacen, especialmente algunos; no los toleran. Es evidente que la población de Montevideo no quiere a ADEOM. Los pobres estudiantes de Secundaria son rehenes de un sindicato terrible, y la gente tampoco lo ve bien. Eso es claro.

Entonces, dentro de la relación global del movimiento sindical con un movimiento sindical que es de buena calidad y tiene un rol protagónico importante, también se hacen visibles debilidades de algunos sectores que el propio movimiento sindical tendrá que arreglar o, más tarde o más temprano, se lo van a cobrar.

Las empresas que tienen buenos sindicatos terminan siendo muy buenas empresas si son inteligentes. En cambio, las empresas que tienen malos sindicatos son malas empresas, y las empresas que nos los tienen, poseen una altísima propensión a ser horribles empresas.

- ¿Al tener un gobierno de izquierda los sindicatos arriesgan más, aprovechan esa situación?

- Como los niños que prueban hasta dónde ponen el límite los padres. Esto del piquete en la entrada del puente… Sí es así se trata de una típica mojada de oreja. Pero es razonable, siempre fue así. Si uno mira el desarrollo de algunos sindicatos, el sindicato tradicionalmente duro, como el sindicato de Funsa de los viejos tiempos, ve que era la empresa más subsidiada del Uruguay. El nivel de subsidios que tenía Funsa era escandaloso, realmente escandaloso. Los propietarios de Funsa se hicieron ricos con un sindicato combativo que les servía de lustre.

Me acuerdo de un trabajo de CEPAL, que indicaba que en la década del sesenta los neumáticos en Uruguay costaban 500% más de lo que costaban en Brasil y Argentina. Había un contrabando de campeonato.

Los sindicatos de las cooperativas de consumo no tienen gobierno alguno, son organizaciones terribles en su funcionamiento, destruyen capital. ¿Cómo se financia la Cooperativa Magisterial? Con el aporte de 80.000 socios que ponen un dólar por mes; 80.000 por doce da 960.000 dólares por año; luego pierden 500.000 por año.

Creo que hay sindicatos que se aprovechan de cierta estructura, como el del Clínicas. Otros no, y son buenos sindicatos, como el de la bebida, la construcción, el UNTRMA. Entonces, hoy por hoy, el movimiento sindical tiene una heterogeneidad brutal, y eso en algún momento se va a notar. Un sindicato del Estado tiene hoy por hoy un rechazo de la población.

- Especialmente COFE.

- Especialmente COFE, viven del impuesto y nos toman de rehenes dos por tres. Esa imagen que muestra la encuesta de Cifra tienen explicaciones, no es casual, no es porque los sindicatos tengan mala gente. Tienen muy buena gente (cruzá el río para darte cuenta). El otro día estaba viendo en una revista argentina una corriente sindical que se opone a Moyano; se debe poder medir el nivel de corrupción de los sindicatos por el peso de los dirigentes sindicales, incluso hasta por el físico: los tipos son unos gordos gigantescos.

Entonces, nuestros sindicatos son una maravilla, pero eso no quiere decir que no vivan los problemas de imagen que tienen ahora. Para el gobierno es muy difícil manejarlo, creo que para cualquier gobierno es muy difícil.

Raúl Sendic dijo que el FA podía ganar la Intendencia de Montevideo con “una heladera de candidato”. La elección que viene no la gana con la heladera, va a tener que hacer un esfuerzo demostrando que tiene vitalidad y capacidad de construir gobierno a largo plazo. Tiene todos los elementos para hacerlo, pero también puede fracasar, claro. No está predestinado, no es el elegido de los dioses.

- El tema de la Intendencia de Montevideo (IM) ¿es una piedra en el zapato?

- Es una piedra en el zapato. Mientras el Frente solo tuvo que gobernar la IM, era el primero en cuidarla, en protegerla y en ayudarla. Al Frente le convendría tomar distancia para retomar. Eso quiere decir que probablemente esté pasando en la IM lo que pasó en Chile con la Concertación, que a cierta altura no es un problema de izquierda o derecha, sino el problema es que a la gente la tiene harta el tema de la basura y quiere es que alguien resuelva ese problema realmente. Ése me parece el ejemplo más claro, pero no es el único. Creo que la organización de la periferia de Montevideo es terrible y ahí se necesitan logros o el Frente va a ir perdiendo adhesión en la capital. Máxime porque también uno piensa en quién será el próximo candidato. Más allá de que la intendenta (Ana Olivera) es una maravilla desde el punto de vista de su compromiso personal, de su fuerza y de su dedicación, es una maravilla.

De todas formas, la suerte del Frente no va a depender de la IM sino de su capacidad de realización a nivel nacional, global. Ése es el eje del asunto. ¿Tiene el Frente una propuesta con vigencia para encarar el problema de un país o no?

- ¿Y ahí cómo lo ve?

- Puede tener esa posibilidad, esa propuesta, sin duda, pero para eso tiene que demostrar capacidad de realización.

- ¿Tiene esa posibilidad?

- El Frente todavía tiene una mayoría importante. Pero se mete en temas totalmente secundarios para la mayoría de la gente, como la Ley de Caducidad, el aborto; se divide y pelea cuando tendría que lograr consensos por la educación, qué hacemos con las carreteras, con la logística, con los puertos… Hay una cantidad de temas que hacen a los próximos treinta años del país.

Sobre la elección de 2009 se produjo el segundo error de interpretación: el Frente Amplio votó mal, perdió votos a nivel nacional, perdió cuatro intendencias, ganó la mayoría parlamentaria por una nariz. Sin embargo el clima fue “vamos a profundizar en el modelo de gobierno”. Eso es lo que quieren el MPP, el PCU. Eso es alejarse más y más y más de los hartos que evalúan la gestión. Vos podés profundizar todo lo que quieras si tenés logros. Si no tenés logros que satisfagan a las grandes mayorías, no profundices mucho, porque vas a perder la próxima elección.

- ¿Está el Frente predispuesto a hacer ese cambio y abordar esos temas como prioritarios?

- Es un buen punto, creo que sí. Quizás la actual conformación del liderazgo frentista no esté en condiciones de llevar adelante ese programa, pero el Frente tiene adentro todas las fuerzas necesarias y todas las capacidades necesarias para hacerlo. Como también los principales efectos del Frente han sido mejorar la calidad de la oposición. La oposición está desorganizada pero no es una oposición desleal, tramposa, sucia, es una oposición de buena calidad y muy dispuesta a cooperar en muchos casos. Creo que si el Frente no lo logra, más tarde o más temprano va a perder.

Raúl Sendic dijo que el FA podía ganar la IM con “una heladera de candidato”. La elección que viene no la gana con la heladera, va a tener que hacer un esfuerzo demostrando que tiene vitalidad y capacidad de construir gobierno a largo plazo. Tiene todos los elementos para hacerlo, pero también puede fracasar, claro. No está predestinado, no es el elegido de los dioses.

- Algunos asumen que con una heladera no, pero con Tabaré Vázquez sí.

- Bueno, Tabaré es el político más popular del país, no hay duda, con muchísima distancia, más allá del Frente Amplio, gente de todas las corrientes políticas lo respetan, no hay duda alguna. Danilo Astori también es un personaje que va más allá del Frente.

- ¿Ve a Astori con posibilidades de jugar otra carrera más?

- En política no hay muertos, dijo Lacalle, antes de que Jorge Batlle volviera a la cancha. Todos están ya en edades importantes, Mujica estaba casi desahuciado en 2004 y ahora lo tenés ahí, circulando.

El camino es la consolidación, no la profundización.

- ¿Por qué la jugada de Tabaré Vázquez de tomar distancia?

- No sé, ahí hay que interpretar mucho cómo fue el asunto, el episodio, si lo hizo distraído o no. No me animo a opinar. Lo que estoy seguro es que hizo bien, luego que se produjo el episodio con Argentina, y lo digo claramente, si llamó a George Bush por teléfono y le dijo “dame una mano”. Estuvo muy bien, soy de los que defiendo que haya hecho lo que hizo. ¿A quién iba a llamar? ¿A los paraguayos? Probablemente cometió un error al decirlo. Ahora, una vez que cometió ese error y se dio cuenta, hizo bien en salir de escena.

El conflicto con Argentina es todavía terriblemente duro. Podían haber pasado todas las cosas que consideró Vázquez. Y de las que dijo que pasaron, pasaron todas. No tengo duda y conozco bastante la situación de los argentinos, que en su momento tenían el mayor respaldo político y de grupos sociales, militantes. Podía haber pasado cualquier cosa. ¿Qué iba a hacer un país chico? Ahora tenemos el fallo de La Haya a favor y las incursiones técnicas a favor; ahora tenemos un respaldo mayor. Hace tres años que Botnia (UPM) funciona y no pasa nada, pero en ese momento era durísima la cosa.

Ahora, ¿Tabaré se fue para la casa? No sabemos, hasta mediados del año próximo no vamos a tener claro qué va a pasar con la candidatura frentista, entre otras cosas porque creo que está todo el mundo esperando hasta dónde va el presidente. ¿El presidente tiene efectivamente capacidad de conducir?

La complicación más dura está dentro del Frente.

- Hay quien dice que la oposición más dura está dentro del Frente.

- Sí, sacale la palabra oposición, la complicación más dura está dentro del Frente. La complicación más dura está dentro del Frente, lo dijimos todos los encuestadores antes de las elecciones. El mayor problema está en que la estructura más militante se dé cuenta que el gobierno responde al país, y que de los que lo votaron una inmensa cantidad no está de acuerdo con profundizar el modelo, no quiere ni por asomo que le digan “vamos más a la izquierda”.

Al programa del Frente le faltaba hablar del SOYP. Hay gente que dice que Mujica sacó “Pepe Coloquios” como una respuesta para desmarcarse de esas cosas. Mandó una carta a “Búsqueda” o “Brecha” diciendo que es lo que realmente piensa. Entonces, creo que el presidente tiene que demostrar que realmente gobierna y está en condiciones de generar el gobierno a largo plazo. Si el presidente y el Frente lo muestran, tienen posibilidades de ganar. Si el presidente y el Frente muestran que no tienen capacidad de generar gobierno a largo plazo, si se ata al cortoplacismo, le va a ir mal.

En lo que es política exterior comercial, hay una orientación muy clara de una participación abierta, y cuanto más abierta, mejor.

- ¿Cómo ve la opinión pública la política exterior del gobierno?

- Buen punto. La búsqueda de mercados hoy por hoy es una batalla ganada, tiene que ser una economía abierta, eso lo piensan los uruguayos de una punta a la otra, salvo los extremos más históricos, los colorados viejos, algún blanco del Movimiento de Rocha y el PCU. Los demás piensan unánimemente que debemos ser una economía abierta y relacionarnos con todo el mundo. La opinión pública estaba a favor de un TLC con Estados Unidos. Luego vino la discusión, pero en principio no había duda alguna.

En lo que es política exterior comercial, hay una orientación muy clara de una participación abierta, y cuanto más abierta, mejor.

El tema de los puentes a Vázquez le vino bárbaro.

- Ha tenido varias situaciones, como el tema del puente.

- La gente siempre te dice “sí al MERCOSUR”, pero todo el mundo te dice que (Néstor) Kirchner era una figura extremadamente rechazada. Mientras que Lula era como Dios, Kirchner era la antítesis.

(Hugo) Chávez es rechazado por una inmensa mayoría, excepto por algún sector del Frente Amplio, pero hay otros sectores del FA que no lo quieren ni ver. A Obama todos lo admiran, sin perjuicio de que Uruguay es uno de los países más antiimperialistas, más antinorteamericano de América del Sur. Uruguay es de los que más rechaza al gringo y ese tipo de cosas, sin perjuicio de que quieran vivir como se vive en EEUU. Pero Obama aparece muy bien en la opinión pública y Bush aparece muy mal.

El tema de la Argentina generó un nivel de consenso que nosotros, que hace 38 años hacemos estudios de opinión pública, nunca habíamos visto jamás en ningún tema. El nivel de respaldo a la política de Vázquez fue brutal. El nivel de rechazo al personaje de Kirchner fue brutal. El único momento que Vázquez cae 10 puntos en un mes, cayó porque se abrazó con Kirchner y apareció el abrazo en la televisión en Santiago de Chile. Luego, nunca más se abrazó, volvió a subir y la gente se olvidó de ese episodio. Así que hubo un respaldo total.

Creo que el tema de los puentes a Vázquez le vino bárbaro, homogeneizó a la opinión pública, obligó a los partidos históricos a respaldarlo hasta el mango, unificó al FA y andá a saber qué hubiera pasado si eso no se lograba, y le permitió representar el orgullo nacional de un pequeño país en el mundo. Le dio a Uruguay notoriedad y todavía terminó ganando en La Haya.